Off Topic II [ARCHIV]
Asi si rikate, ze kdyz jedete z prace / do prace, tak at ten cas se krati, kdyz se budu divat z okna vlaku. A najednou jede vas spoj a hele. Souprava je cela posprejovana. Jaky mate nazor na graffity. Copak uz jim nestaci velke plochy a specialni parky pro ty, co ,,radi,, sprejuji? A proc to vzdy odnese zeleznice?
Táto diskusná téma je ukončená a nie je v nej možné pridávať diskusné príspevky.
Nick, ďakujem Ti za podnetný príspevok. A máš pravdu. Odsúdiť neplnoletého graffiťáka na trest odňatia slobody je ako zabíjať muchu na stene protipancierovou päsťou s laserovým navádzaním- prevýchovný efekt sa stráca. V trestnom registri mu ostane záznam, ktorý mu zničí život. Čiže... taký trest by mal iba odstrašujúci účinok pre okolitú sprejerskú komunitu. Za cenu istých obetí na danom graffiťákovi.
Čo už. V Singapure keď Ťa chytia sprejovať cudzí majetok, budeš palicovaný. Neviem či budeš mať záznam v trestnom registri, ale prút namočený 24 hodín pred výkonom trestu vo vode Ti zanechá na koži rozseknuté rany až do mäsa a prvý mesiac stráviš ležaním na bruchu. Lepšie?
Tvoja snaha oprostiť sa od čiernobielych pohľadov a odstrániť príčinu graffiti je obdivuhodná. Určite áno. Len si myslím, že robíš dve chyby:
A) Pripisuješ sprejerom tagov ušľachtilý motív zúfalého výkriku chudobnej vrstvy, ktorá sa snaží takto upozorniť na svoju neradostnú situáciu. Ibaže za graffiti stoja väčšinou mladí z občas dobre situovaných rodín, zaháňajúci nudu. Ak je niekto chudobný, nebude investovať do spreja a čmárať kraviny po stenách. Pôjde radšej kradnúť.
A hlbokomyselné odkazy na stenách typu "TDK", "VHRCĽS" či "HIP-HOP", "50 CENT" nejak nesvedčia o snahe otvárať dialóg s verejnosťou na stenách prostredníctvom svojho "umenia". Svedčia o kratochvíľach modernej znudenej mládeže, naháňajúcej občasný adrenalín. Príp. snahe si svoj výplod odfotiť a zvereniť ho na internete. Skús obohatiť svoj obzor:
www.art.box.sk/grafiti/
http://www.artattack.sk/battle/
B) Myslíš si, že sprejer maľovaním po cudzom majetku uplatňuje svoje právo na slobodu prejavu? Toto myslíš fakt vážne? Hm.
A stále si neodpovedal na otázku, ako konštruktívne riešiť danú problematiku. Ako by si postupoval proti graffiti konkrétne Ty.
Montoya: Je fakt úchvatný. A aký odkaz na jeho laku pouličný umelec zanechal budúcim generáciam? Pokúsil sa poškodením cudzieho majetku komunikovať s verejnosťou a zanechať na súprave výzvu typu "šunku bezdomovcom" či "vlaky aj do Modry"? Alebo stručnejšie a jednoduchšie "TPGR" "2MK CREW" či prosto "DSPRTV 12". Len tak mimochodom. Vzhľadom k tomu, čo píšem vyššie.
Clansman: Skús dať ctenému OnlyKáčku do pozornosti teda takú prudko trojfarebnú krabičku, s takým že 350.011 na štítku. Podľa mňa keď jej crew šľahne tag cez biely rám, bude to super widno
Uwidíš, aj pán Streber sa určite poteší. 
Čo už. V Singapure keď Ťa chytia sprejovať cudzí majetok, budeš palicovaný. Neviem či budeš mať záznam v trestnom registri, ale prút namočený 24 hodín pred výkonom trestu vo vode Ti zanechá na koži rozseknuté rany až do mäsa a prvý mesiac stráviš ležaním na bruchu. Lepšie?
Tvoja snaha oprostiť sa od čiernobielych pohľadov a odstrániť príčinu graffiti je obdivuhodná. Určite áno. Len si myslím, že robíš dve chyby:
A) Pripisuješ sprejerom tagov ušľachtilý motív zúfalého výkriku chudobnej vrstvy, ktorá sa snaží takto upozorniť na svoju neradostnú situáciu. Ibaže za graffiti stoja väčšinou mladí z občas dobre situovaných rodín, zaháňajúci nudu. Ak je niekto chudobný, nebude investovať do spreja a čmárať kraviny po stenách. Pôjde radšej kradnúť.
A hlbokomyselné odkazy na stenách typu "TDK", "VHRCĽS" či "HIP-HOP", "50 CENT" nejak nesvedčia o snahe otvárať dialóg s verejnosťou na stenách prostredníctvom svojho "umenia". Svedčia o kratochvíľach modernej znudenej mládeže, naháňajúcej občasný adrenalín. Príp. snahe si svoj výplod odfotiť a zvereniť ho na internete. Skús obohatiť svoj obzor:
www.art.box.sk/grafiti/
http://www.artattack.sk/battle/
B) Myslíš si, že sprejer maľovaním po cudzom majetku uplatňuje svoje právo na slobodu prejavu? Toto myslíš fakt vážne? Hm.
A stále si neodpovedal na otázku, ako konštruktívne riešiť danú problematiku. Ako by si postupoval proti graffiti konkrétne Ty.
Montoya: Je fakt úchvatný. A aký odkaz na jeho laku pouličný umelec zanechal budúcim generáciam? Pokúsil sa poškodením cudzieho majetku komunikovať s verejnosťou a zanechať na súprave výzvu typu "šunku bezdomovcom" či "vlaky aj do Modry"? Alebo stručnejšie a jednoduchšie "TPGR" "2MK CREW" či prosto "DSPRTV 12". Len tak mimochodom. Vzhľadom k tomu, čo píšem vyššie.
Clansman: Skús dať ctenému OnlyKáčku do pozornosti teda takú prudko trojfarebnú krabičku, s takým že 350.011 na štítku. Podľa mňa keď jej crew šľahne tag cez biely rám, bude to super widno
Uwidíš, aj pán Streber sa určite poteší.
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/70499/
No montoya... za podobné hodnotenia zaiste dostaneš (pomyselnú) pusinku od OnlyK. Veď keď ti rovno nejakú Gorilu nezobrali útokom... pohodička, nie?
OZZaj, keď sme pri tom, čo je s OnlyK? Dlho sa tu neukázala. Snáď nepodľahla svojím najčiernejším myšlienkam a neopustila toto fórum!
OZZaj, keď sme pri tom, čo je s OnlyK? Dlho sa tu neukázala. Snáď nepodľahla svojím najčiernejším myšlienkam a neopustila toto fórum!
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/70485/
.
Vyzera ako keby ho pomalovali deti na hodine vytvarnej vychovy, ale celkom mu to slusi
http://js-trains.ic.cz//fotogaleria/2006/2006-04/560.029_Bratislava-Vinohrady_19042006.jpg
http://js-trains.ic.cz//fotogaleria/2006/2006-04/560.029_Bratislava-Vinohrady_19042006.jpg
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/70481/
Neviem, vlastne pochybujem, či to má vôbec zmysel, ale zareagujem na Mr. Nebudemňamenovať.
Ad 1.1: Ktosi si tu mýli pojmy. Napríklad "populistické rozhodnutie" zamenil údernejším klišé "politické pozadie".
Ad 1.2: Ktosi asi strávil priveľa času pri sledovaní X-Files, keď v novom paragrafe proti sprejerom vidí snahu umlčať mladých ľudí.
Ad 1.3: Keby si aspoň raz v živote prečítal takú útlu knížočku s dvojkrížom na prebale (Ústava SR), vedel by, že potláčanie sprejerstva sa nedá ani pri bujnej fantázii považovať za protiústavné. Ak naráža na Čl. 26 zaručujúci slobodu prejavu, tak je vedľa jak tá jedľa.
Ad 2.1: Až sa sám čudujem, ale Nick má v tomto bode bezvýhradne pravdu. Napokon čosi v tom istom duchu, nie však tak košaté a zároveň expresívne, som sem sám capol dnes okolo obeda
Ad 3.1: Je jedno, či je majiteľovi niečo jedno. Ak mu je to fakt tak jedno, ako tvrdíš, určite by im tie výtvory povolil. Ale veď kto už by si u nás pýtal nejaké povolenie od nejakého majiteľa?!
Ad 3.2: Skvelý postreh! Naozaj ide o alegóriu mladosti a staroby. Až vulgárne prvoplánovú. Aj preto nepoznám kunsthistorika (a zopár ich poznám osobne), ktorý by čosi také označil za umenie, alebo by onomu dielu pripísal aspoň nejakú umeleckú hodnotu. A v tomto sa so ctenými kunsthistorikmi zhodnem. Nuž, ale proti gustu žiaden dišputát.
Ad btw.1: Túto radu si všetci my - mladí, manipulovaní a nerozmýšľajúci určite zoberieme k srdcu. A možno si ju zoberie k srdcu aj starý, manipulovaný a nerozmýľajúci Zbyněk.
Ad btw.2: Nick, neviem ako teba, ale mňa myslenie nebolí. Ak teba áno, mal by si ísť na CT, môže to byť aj nádor na mozgu.
Ad 1.1: Ktosi si tu mýli pojmy. Napríklad "populistické rozhodnutie" zamenil údernejším klišé "politické pozadie".
Ad 1.2: Ktosi asi strávil priveľa času pri sledovaní X-Files, keď v novom paragrafe proti sprejerom vidí snahu umlčať mladých ľudí.
Ad 1.3: Keby si aspoň raz v živote prečítal takú útlu knížočku s dvojkrížom na prebale (Ústava SR), vedel by, že potláčanie sprejerstva sa nedá ani pri bujnej fantázii považovať za protiústavné. Ak naráža na Čl. 26 zaručujúci slobodu prejavu, tak je vedľa jak tá jedľa.
Ad 2.1: Až sa sám čudujem, ale Nick má v tomto bode bezvýhradne pravdu. Napokon čosi v tom istom duchu, nie však tak košaté a zároveň expresívne, som sem sám capol dnes okolo obeda
Ad 3.1: Je jedno, či je majiteľovi niečo jedno. Ak mu je to fakt tak jedno, ako tvrdíš, určite by im tie výtvory povolil. Ale veď kto už by si u nás pýtal nejaké povolenie od nejakého majiteľa?!
Ad 3.2: Skvelý postreh! Naozaj ide o alegóriu mladosti a staroby. Až vulgárne prvoplánovú. Aj preto nepoznám kunsthistorika (a zopár ich poznám osobne), ktorý by čosi také označil za umenie, alebo by onomu dielu pripísal aspoň nejakú umeleckú hodnotu. A v tomto sa so ctenými kunsthistorikmi zhodnem. Nuž, ale proti gustu žiaden dišputát.
Ad btw.1: Túto radu si všetci my - mladí, manipulovaní a nerozmýšľajúci určite zoberieme k srdcu. A možno si ju zoberie k srdcu aj starý, manipulovaný a nerozmýľajúci Zbyněk.
Ad btw.2: Nick, neviem ako teba, ale mňa myslenie nebolí. Ak teba áno, mal by si ísť na CT, môže to byť aj nádor na mozgu.
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/70442/
Zbyňku, tuším sa u vás policajti v poslednom čase v tomto smere nejak činia! To u nás... ale hlavne, že máme nový zákon, ktorý považuje skutky sprejerov za trestný čin bez ohľadu na spôsobenú škodu!
Ja len stále neviem, či si pani poslankyňa Tóthová uvedomila, aký zákon to do NR SR vlastne predkladá a či poslanci vôbec vedia, za čo to hlasovali. Veď aký význam má kriminalizovať nejakého teenagera? Uložiť mu podmienku, alebo ho rovno poslať za katr mi príde naozaj zbytočné. Ja viem, že je to len špekulácia, ale určite by bolo najlepšie takémuto delikventovi uložiť nejaký pekne tvrdý pracovný trest - poslať ho aspoň na dva mesiace kanály kopať (to sa u nás tuším ešte stále nedá) a samozrejme požadovať od jeho rodičov (ak ešte nemá 18) uhradenie nákladov za odstránenie "diela".
Aj keď si teraz len tak nahlas rozmýšľam, príde mi to účinnejšie a výchovnejšie ako pokaziť nedospelému blbečkovi budúcnosť zápisom v registri trestov. Nie? A najmä dôležitá je prevencia. Vystríhať detičky pred touto kratochvílou, respektíve ich stále dookola poúčať, že môžu si sprejovať koľko len chcú, čo len chcú a kde len chcú, ale musia potom znášať následky za svoje konanie.
Ja len stále neviem, či si pani poslankyňa Tóthová uvedomila, aký zákon to do NR SR vlastne predkladá a či poslanci vôbec vedia, za čo to hlasovali. Veď aký význam má kriminalizovať nejakého teenagera? Uložiť mu podmienku, alebo ho rovno poslať za katr mi príde naozaj zbytočné. Ja viem, že je to len špekulácia, ale určite by bolo najlepšie takémuto delikventovi uložiť nejaký pekne tvrdý pracovný trest - poslať ho aspoň na dva mesiace kanály kopať (to sa u nás tuším ešte stále nedá) a samozrejme požadovať od jeho rodičov (ak ešte nemá 18) uhradenie nákladov za odstránenie "diela".
Aj keď si teraz len tak nahlas rozmýšľam, príde mi to účinnejšie a výchovnejšie ako pokaziť nedospelému blbečkovi budúcnosť zápisom v registri trestov. Nie? A najmä dôležitá je prevencia. Vystríhať detičky pred touto kratochvílou, respektíve ich stále dookola poúčať, že môžu si sprejovať koľko len chcú, čo len chcú a kde len chcú, ale musia potom znášať následky za svoje konanie.
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/70330/
Pěkné rozbory tu tvoříte - vše co bych dodal v rovině teoretické já, bylo by jen oním mlácením (už) prázdné slámy.
A tak jen dodám, že jsem si v posledních dnech všiml několika novinových zpráv, kdy byli krášlitelé zadrženi při poškozování majetktu veřejného či soukromého. Dílem díky (možná náhodné) přítomnosti policejní hlídky v dané oblasti, dílem též v důsledku pozornosti a aktivity občanů.
Ve zprávách (které zde nemá cenu uvádět) jsou vyčíslovány i vzniklé škody, které téměř vždy dosahují sumy znamenající spáchání trestného činu (nikoliv tedy pouhého přestupku). A myslím si, že i vzdor neexistenci speciální právní normy proti sprejerství v ČR, bude soudem tato zvelebovací činnost po zásluze oceněna.
Jako u potírání i jiných trestných činů páchaných na veřejnosti je důležitá aktivita občanů - resp. překonání pasivity při jejich zaregistrování. Pochopitelně ne každý je "akční hrdina", ne každý je ochoten chodit někam svědčit atd. Ale ve věku mobilních telefonů není asi až takový problém upozornit příslušné orgány.
A tak jen dodám, že jsem si v posledních dnech všiml několika novinových zpráv, kdy byli krášlitelé zadrženi při poškozování majetktu veřejného či soukromého. Dílem díky (možná náhodné) přítomnosti policejní hlídky v dané oblasti, dílem též v důsledku pozornosti a aktivity občanů.
Ve zprávách (které zde nemá cenu uvádět) jsou vyčíslovány i vzniklé škody, které téměř vždy dosahují sumy znamenající spáchání trestného činu (nikoliv tedy pouhého přestupku). A myslím si, že i vzdor neexistenci speciální právní normy proti sprejerství v ČR, bude soudem tato zvelebovací činnost po zásluze oceněna.
Jako u potírání i jiných trestných činů páchaných na veřejnosti je důležitá aktivita občanů - resp. překonání pasivity při jejich zaregistrování. Pochopitelně ne každý je "akční hrdina", ne každý je ochoten chodit někam svědčit atd. Ale ve věku mobilních telefonů není asi až takový problém upozornit příslušné orgány.
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/70318/
Matthias, konečne s tebou môžem zase plne súhlasiť. Teda až na stať, kde tvrdíš, že vyzerám jak vojnový zločinec. Veď ja keď na seba hodím oblek, tak vyzerám pomerne ľudsky. OK, minule si ma splietli so zamestnancom Úradu ochrany ústavných činiteľov, ale aj tak...
Nick, výnimočne s tebou budem aj súhlasiť, ale to až neskôr. Teraz Ti ale porozprávam, čosi z opačného brehu. Čosi, čo možno aspoň trošku zmení tvoj mierne idealistický pohľad na sprejerskú sociétu. Keďže si už mužík vo veku dávno postpubertálnom, mierne pochybujem, že sa v tvojom bližšom okolí vyskytovali sprejeri. V mojom áno a hojne. Ver, že ich "tvorba" nevyjadrovala žiadny sociálny protest. Boli to chlapci často z dobrých rodín, nosili nohavice na pol prdele, hrali basket, slopali Sprite (veď aj Grant Hill ho pije!) a po nociach keď práve nehrali Play Station chodili sprejovať. A prečo? Lebo to bolo "in" a bol to ich life-style a bolo to fakt vzrúšo. "Zdrhať pred chlpatými" to bola väčšia "pecka jak dáwať Half-lifea". Ako keby som dnes počul onú tak " hrozne škandalóznu" OnlyK. Preto sa nad jej "hlbokými posolstvami" vždy len blahosklonne pousmejem a beriem ju (podľa jej vlastných slov) s pochopením.
Ale späť k pezinským sprejerom: Pred časom (je to už cca 5-6 rokov dozadu), vyčlenilo Mesto Pezinok obrovskú plochy, kde sa mohli sprejeri realizovať. K tomu dokonca bol ešte aj nejaký príspevok na spreje. A mnohí sa aj realizovali naozaj pozoruhodným spôsobom. Dosýtosti sa mohli vyjašiť a len málokto kritizoval, že šedá betónová stena zrazu pozbývá svoju šeď. Lenže stále tu ostávala skupinka (sám som z nej pár chalanov dobre poznal), ktorá túto možnosť ignorovala a ďalej čmárala svoje (naozaj bezcenné) tagy po novonatretých budovách, v MHD a po vlakoch. A prečo? Sami sa čudovali, čo na tom tí, čo sprejujú na vyhradenej stene vidia. Veď tam to mali povolené a nikoho tým neštvali, nikto ich neudával na políciu a nikto ich nenaháňal v aute s húkačkou. Jedného dňa však zmieňovaní zlatí chlapci (v tejto parte išlo o deti z "lepších" rodín, ale zrejme bez náležitej pozornosti) dostali skvelý nápad. Išli tagovať na "oficiálnu stenu", ale samozrejme, že priamo na čerstvé výtvory svojich kolegov. Svoj počin ale nedomysleli do dôsledkov, pretože tí "poškodení" dobre poznali ich štýl a toto "znesvätenie" si s onými "zlatými chlapcami" vybavili tak, ako to ani zákon neumožňuje. Zlatí chlapci jednoducho dostali škaredo na oko. Nejaká prasknutá čelusť, zlomená ruka a tak.
Naša postmoderná spoločnosť má až chorobné sklony hanbiť za svoj blahobyt, báť so svojho tieňa (najmä sociálneho) a spytovať si svedomie za hriechy iných. Od islamských fundamentalistov, cez chudobu tretieho sveta, až po nasílie na štadiónoch, v domácnostiach, či až po taký fenomén ako je sprejerstvo. Tento prístup však nič nerieši. Rovnako ako nič nerieši ospravedlňovanie sprejerov. Prečo by sme mali hľadať chybu v sebe, alebo v systéme? Hľadajme ju tam, kde je najkrikľavejšia - v jedincoch, ktorí sa správajú asociálne. A hľadajme riešenia, hľadajme spôsob ako túto chybu efektívne odstrániť (tu sa už zase približujem alajnovi a Nickovi). No ak sa v niečom plne stotožňujem s Nickom a alajnom (a mnohými ďalšími), tak je to fakt, že sprejerov nemožno jednoznačne odsúdiť. Čo však možno odsúdiť celkom jednoznačne, je poškodzovanie cudzieho majetku. Neviem, možno sme s Matthiasom narozdiel od Nicka (a aj OnlyK) až moc konzervatívni, možno len príliš dobre vychovaní, no súkromné vlastníctvo je pre nás posvätné. Bez ohľadu na to čie. Nie je to vôbec o tom, že by som sa orientoval na hmotné statky, len sa nechcem blahosklonne prizerať ako ktosi ignoruje cudzie vlastníctvo. Nechcem sa totižto jedného dňa zobudiť a zistiť, že ten "ktosi" sa rozhodol ignorovať vlastníctvo moje vlastné. No ale o tom tu už čosi schreiboval Matthias.
Nick, výnimočne s tebou budem aj súhlasiť, ale to až neskôr. Teraz Ti ale porozprávam, čosi z opačného brehu. Čosi, čo možno aspoň trošku zmení tvoj mierne idealistický pohľad na sprejerskú sociétu. Keďže si už mužík vo veku dávno postpubertálnom, mierne pochybujem, že sa v tvojom bližšom okolí vyskytovali sprejeri. V mojom áno a hojne. Ver, že ich "tvorba" nevyjadrovala žiadny sociálny protest. Boli to chlapci často z dobrých rodín, nosili nohavice na pol prdele, hrali basket, slopali Sprite (veď aj Grant Hill ho pije!) a po nociach keď práve nehrali Play Station chodili sprejovať. A prečo? Lebo to bolo "in" a bol to ich life-style a bolo to fakt vzrúšo. "Zdrhať pred chlpatými" to bola väčšia "pecka jak dáwať Half-lifea". Ako keby som dnes počul onú tak " hrozne škandalóznu" OnlyK. Preto sa nad jej "hlbokými posolstvami" vždy len blahosklonne pousmejem a beriem ju (podľa jej vlastných slov) s pochopením.
Ale späť k pezinským sprejerom: Pred časom (je to už cca 5-6 rokov dozadu), vyčlenilo Mesto Pezinok obrovskú plochy, kde sa mohli sprejeri realizovať. K tomu dokonca bol ešte aj nejaký príspevok na spreje. A mnohí sa aj realizovali naozaj pozoruhodným spôsobom. Dosýtosti sa mohli vyjašiť a len málokto kritizoval, že šedá betónová stena zrazu pozbývá svoju šeď. Lenže stále tu ostávala skupinka (sám som z nej pár chalanov dobre poznal), ktorá túto možnosť ignorovala a ďalej čmárala svoje (naozaj bezcenné) tagy po novonatretých budovách, v MHD a po vlakoch. A prečo? Sami sa čudovali, čo na tom tí, čo sprejujú na vyhradenej stene vidia. Veď tam to mali povolené a nikoho tým neštvali, nikto ich neudával na políciu a nikto ich nenaháňal v aute s húkačkou. Jedného dňa však zmieňovaní zlatí chlapci (v tejto parte išlo o deti z "lepších" rodín, ale zrejme bez náležitej pozornosti) dostali skvelý nápad. Išli tagovať na "oficiálnu stenu", ale samozrejme, že priamo na čerstvé výtvory svojich kolegov. Svoj počin ale nedomysleli do dôsledkov, pretože tí "poškodení" dobre poznali ich štýl a toto "znesvätenie" si s onými "zlatými chlapcami" vybavili tak, ako to ani zákon neumožňuje. Zlatí chlapci jednoducho dostali škaredo na oko. Nejaká prasknutá čelusť, zlomená ruka a tak.
Naša postmoderná spoločnosť má až chorobné sklony hanbiť za svoj blahobyt, báť so svojho tieňa (najmä sociálneho) a spytovať si svedomie za hriechy iných. Od islamských fundamentalistov, cez chudobu tretieho sveta, až po nasílie na štadiónoch, v domácnostiach, či až po taký fenomén ako je sprejerstvo. Tento prístup však nič nerieši. Rovnako ako nič nerieši ospravedlňovanie sprejerov. Prečo by sme mali hľadať chybu v sebe, alebo v systéme? Hľadajme ju tam, kde je najkrikľavejšia - v jedincoch, ktorí sa správajú asociálne. A hľadajme riešenia, hľadajme spôsob ako túto chybu efektívne odstrániť (tu sa už zase približujem alajnovi a Nickovi). No ak sa v niečom plne stotožňujem s Nickom a alajnom (a mnohými ďalšími), tak je to fakt, že sprejerov nemožno jednoznačne odsúdiť. Čo však možno odsúdiť celkom jednoznačne, je poškodzovanie cudzieho majetku. Neviem, možno sme s Matthiasom narozdiel od Nicka (a aj OnlyK) až moc konzervatívni, možno len príliš dobre vychovaní, no súkromné vlastníctvo je pre nás posvätné. Bez ohľadu na to čie. Nie je to vôbec o tom, že by som sa orientoval na hmotné statky, len sa nechcem blahosklonne prizerať ako ktosi ignoruje cudzie vlastníctvo. Nechcem sa totižto jedného dňa zobudiť a zistiť, že ten "ktosi" sa rozhodol ignorovať vlastníctvo moje vlastné. No ale o tom tu už čosi schreiboval Matthias.
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/70299/
Ad Nick: Pseudoochrana tohoto hmotného statku *viz príloha* nadoberá celkom realistické kontúry a u nás, prízemne materialisticky zameraných jedincov i nejakú tú zvýšenú žlč.
Prečo mladí ľudia robia graffiti? Lebo je to moderné. Lebo je to "in". Prevažná väčšina je ovplyvnená západnou street art kultúrou. Adolescent chce niekam patriť, chce sa nejako identifikovať a byť "cool". A správny hip-hopper počúva rap, nosí široké nohavice a sprej. Pre prevažnú väčšinu výrastkov je to imidžová, módna záležitosť.
Tvoj prístup ma zaráža v hierarchií priorít.
Najprv by som na pomyslený piedestál tejto schémy kládol "pseudoochranu vlastného hmotného majetku" (viem, úbohé, ale čo už keď ten lak či omietka tiež niečo stoja a idú z mojho vrecka, lebo umelec sa rozhodol sebarealizovať...) a potom môžem dedukovať, psychologicky analyzovať a diškurovať čo váženého umelca viedlo k jeho počinu. On totiž spáchal trestný čin. A ja si musím hradiť úplne nezmyselné škody. Ak vezmem nôž a dobodám na ulici ženu, tiež nikoho nebude zaujímať, čo ma k tomu viedlo. Či som vyrastal v skazenej spoločnosti, mal zlé detstvo, či sa prosto zle v ten deň vykakal. Spáchal som trestný čin.
Smiem vedieť, ako by si si predstavoval riešenie danej problematiky Ty?
Jano:
Viem, točíme sa dokola. Ale diskusné fórum je snáď na to, aby ľudia diskutovali. Nick prezentuje zaujímavý názor. A teraz je to viac k téme, ako pri riešení či Clansman vyzerá ako vojnový zločinec. :) (hoci aj to ma bavilo, pretože on vyzerá fakt zločinne, najmä po ránu)
Inak s Tebou, samozrejme, 100% súhlasím.
Prečo mladí ľudia robia graffiti? Lebo je to moderné. Lebo je to "in". Prevažná väčšina je ovplyvnená západnou street art kultúrou. Adolescent chce niekam patriť, chce sa nejako identifikovať a byť "cool". A správny hip-hopper počúva rap, nosí široké nohavice a sprej. Pre prevažnú väčšinu výrastkov je to imidžová, módna záležitosť.
Tvoj prístup ma zaráža v hierarchií priorít.
Najprv by som na pomyslený piedestál tejto schémy kládol "pseudoochranu vlastného hmotného majetku" (viem, úbohé, ale čo už keď ten lak či omietka tiež niečo stoja a idú z mojho vrecka, lebo umelec sa rozhodol sebarealizovať...) a potom môžem dedukovať, psychologicky analyzovať a diškurovať čo váženého umelca viedlo k jeho počinu. On totiž spáchal trestný čin. A ja si musím hradiť úplne nezmyselné škody. Ak vezmem nôž a dobodám na ulici ženu, tiež nikoho nebude zaujímať, čo ma k tomu viedlo. Či som vyrastal v skazenej spoločnosti, mal zlé detstvo, či sa prosto zle v ten deň vykakal. Spáchal som trestný čin.
Smiem vedieť, ako by si si predstavoval riešenie danej problematiky Ty?
Jano:
Viem, točíme sa dokola. Ale diskusné fórum je snáď na to, aby ľudia diskutovali. Nick prezentuje zaujímavý názor. A teraz je to viac k téme, ako pri riešení či Clansman vyzerá ako vojnový zločinec. :) (hoci aj to ma bavilo, pretože on vyzerá fakt zločinne, najmä po ránu)
Inak s Tebou, samozrejme, 100% súhlasím.
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/70263/
rozhodne se tematu graffiti venuji nejakej rok a ver ze o tom vim tolik co spousta lidi nevi. takze si hodnotit dovolit muzu. vim co delam.
Třeba že spousta lidí se tomu alespoň okrajově věnuje taky a ví o tom možná i víc než ty, ale pozbývá nutkaní hodnotit jiné lidi a jejich názory. Tak především:
-O subjektívnom vnímaní graffiti ako formy tzv. street art sa už rozpísal Maťko.
-Skrášľovanie môže niektorým vlakom pomôcť a môže pomôcť aj železničnej spoločnosti... tak to chcem vidieť! Naschvál si môžeš niekedy spraviť sondu do správania sa substrátu. Vedľa seba budú dva vagóny. Obidva staré. Lenže jeden vyzdobený dielami akéhosi anonyma. Naschvál priateľu, do ktorého nastúpi viac pasažierov? Ono funguje aj čosi také ako "customer choice". A prax nás učí... ale schválne, skús si niekedy urobiť takú malú sondu!
-Základný rozdiel medzi graffiti a reklamou je patrný. Tebe však zrejme uniká. Reklama je na ktoromkoľvek koľajovom vozidle možná len a výlučne so súhlasom majiteľa tohto vozidla. Iste, finančný benefit tu hrá svoju úlohu, ale... ALE najdôležitejší je práve ten moment, že pri reklame nejde len o nejaký anarchistický počin neznámeho desperáda, ale o premyslený marketingový ťah s jasnou cielovou skupinou a s jasnými (zákonom a etickým kódexom reklamy stanovenými) kritériami.
-Odstavné koľaje práveže často nie sú vôbec strážené. Netvrď mi prosím opak. A netvrď mi, že je v moci jednej hliadky -akokoľvek ostražitej a bdelej- ustrážiť niekoľko kilometrov štvorcových odstavných plôch! O voľne stojacich železničných objektoch radšej rovno pomlčím.
-Domobrana? Zobrať zákon do vlastných rúk! Wow. To je Divoký západ alebo počínajúca anarchia?!
-Kto si? No rozhodne nie si človek, ktorý by trpel prebytkom skromnosti. Si z Brna, pracuješ na železnici... viac mi vedieť netreba. Viac ako tvoj prefotený občaňák by ma potešilo, keby si svoje nápady domyslel do detailov skôr než nabudúce pocítiš nutkanie sa s nami o ne podeliť.
No opäť zdôrazňujem, toto nie je útok na tvoju osobu. Toto je len pokračovanie v mlátení prázdnej slamy. Tiež mám svoj cepík a keď už nič lepšie nie je na programe dňa... Naozaj by som si želal, aby si ako zamestnanec železníc mal vo svojej kompetencii riešenie otázky sprejerstva. Možno by sme sa dočkali riešení vskutku originálnych. Ale inak... hold, je táto debata rovnako jalová ako hip hopové texty narážajúce na ortodoxnú sprejerku OnlyK.
P.S.: Ani Nickom zverejnené čmáranice nepovažujem za umelecké diela. A dovolím si to povedať rovnako nahlas ako si dovoľujem s istou maličkou mierou dešpektu hodnotiť napríklad aj dielo takého Jacksona Pollocka. Tento názor si však viem aj dostatočne obhájiť. Po nesčetných konfrontáciách, ktoré som v nedávnej minulosti mal so svojím úhlavným "priateľom" Nickom, tu teraz nebudem rozpitvávať, že ani na jeho obrázku nejde o nič iné ako o diletantské počiny, ktoré sa od vami zmieňovaných špativých tagov líšia akurát farebnou pestrosťou a trošku väčšou zručnosťou autora. Samozrejme, že na tej ošarpanej polorozpadnutej stene budú prekážať málokomu, ale staviať sa k ním s nejakým obdivom??? No neviem, neviem, chlapci...
Třeba že spousta lidí se tomu alespoň okrajově věnuje taky a ví o tom možná i víc než ty, ale pozbývá nutkaní hodnotit jiné lidi a jejich názory. Tak především:
-O subjektívnom vnímaní graffiti ako formy tzv. street art sa už rozpísal Maťko.
-Skrášľovanie môže niektorým vlakom pomôcť a môže pomôcť aj železničnej spoločnosti... tak to chcem vidieť! Naschvál si môžeš niekedy spraviť sondu do správania sa substrátu. Vedľa seba budú dva vagóny. Obidva staré. Lenže jeden vyzdobený dielami akéhosi anonyma. Naschvál priateľu, do ktorého nastúpi viac pasažierov? Ono funguje aj čosi také ako "customer choice". A prax nás učí... ale schválne, skús si niekedy urobiť takú malú sondu!
-Základný rozdiel medzi graffiti a reklamou je patrný. Tebe však zrejme uniká. Reklama je na ktoromkoľvek koľajovom vozidle možná len a výlučne so súhlasom majiteľa tohto vozidla. Iste, finančný benefit tu hrá svoju úlohu, ale... ALE najdôležitejší je práve ten moment, že pri reklame nejde len o nejaký anarchistický počin neznámeho desperáda, ale o premyslený marketingový ťah s jasnou cielovou skupinou a s jasnými (zákonom a etickým kódexom reklamy stanovenými) kritériami.
-Odstavné koľaje práveže často nie sú vôbec strážené. Netvrď mi prosím opak. A netvrď mi, že je v moci jednej hliadky -akokoľvek ostražitej a bdelej- ustrážiť niekoľko kilometrov štvorcových odstavných plôch! O voľne stojacich železničných objektoch radšej rovno pomlčím.
-Domobrana? Zobrať zákon do vlastných rúk! Wow. To je Divoký západ alebo počínajúca anarchia?!
-Kto si? No rozhodne nie si človek, ktorý by trpel prebytkom skromnosti. Si z Brna, pracuješ na železnici... viac mi vedieť netreba. Viac ako tvoj prefotený občaňák by ma potešilo, keby si svoje nápady domyslel do detailov skôr než nabudúce pocítiš nutkanie sa s nami o ne podeliť.
No opäť zdôrazňujem, toto nie je útok na tvoju osobu. Toto je len pokračovanie v mlátení prázdnej slamy. Tiež mám svoj cepík a keď už nič lepšie nie je na programe dňa... Naozaj by som si želal, aby si ako zamestnanec železníc mal vo svojej kompetencii riešenie otázky sprejerstva. Možno by sme sa dočkali riešení vskutku originálnych. Ale inak... hold, je táto debata rovnako jalová ako hip hopové texty narážajúce na ortodoxnú sprejerku OnlyK.
P.S.: Ani Nickom zverejnené čmáranice nepovažujem za umelecké diela. A dovolím si to povedať rovnako nahlas ako si dovoľujem s istou maličkou mierou dešpektu hodnotiť napríklad aj dielo takého Jacksona Pollocka. Tento názor si však viem aj dostatočne obhájiť. Po nesčetných konfrontáciách, ktoré som v nedávnej minulosti mal so svojím úhlavným "priateľom" Nickom, tu teraz nebudem rozpitvávať, že ani na jeho obrázku nejde o nič iné ako o diletantské počiny, ktoré sa od vami zmieňovaných špativých tagov líšia akurát farebnou pestrosťou a trošku väčšou zručnosťou autora. Samozrejme, že na tej ošarpanej polorozpadnutej stene budú prekážať málokomu, ale staviať sa k ním s nejakým obdivom??? No neviem, neviem, chlapci...
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/70232/
Matthias: Vdaka za tvoj obsiahly prispevok. Dnes som pisal jeden, ktory bol podobne rozsiahly a podobneho obsahu, ale nakoniec som stlacil omylom namiesto "Pridaj prispevok" "Vymaz formular" 
. Uz sa mi nechce na tuto temu stale vyjadrovat a aj tak si myslim, ze hadam vsetci (okrem OnlyK) mame na graffiti takmer rovnaky nazor. Mna a teba trapi hlavne to, ze ide o nanasanie viac ci menej estetickeho grafickeho vytvoru na majetok niekoho ineho, co bude v tvrdom rozpore z respektovanim cudzieho majetku bez ohladu na to, ci tam namalujem krasne umelecke dielo alebo nejaky skaredy a neslusny napis. Kazda slobodna a demokraticka krajina musi pokryvat zakonom aj taketo situacie. Takze suhlasim s tvojim prispevkom a tiez suhlasim s tvrdenim tych, ktori pisu, ze niektore graffiti su pekne. Akurat ucel nesvati prostriedky. Tu nejde o obsah vytvoru, ale o jeho umiestnenie a suhlase majitela objektu.
. Uz sa mi nechce na tuto temu stale vyjadrovat a aj tak si myslim, ze hadam vsetci (okrem OnlyK) mame na graffiti takmer rovnaky nazor. Mna a teba trapi hlavne to, ze ide o nanasanie viac ci menej estetickeho grafickeho vytvoru na majetok niekoho ineho, co bude v tvrdom rozpore z respektovanim cudzieho majetku bez ohladu na to, ci tam namalujem krasne umelecke dielo alebo nejaky skaredy a neslusny napis. Kazda slobodna a demokraticka krajina musi pokryvat zakonom aj taketo situacie. Takze suhlasim s tvojim prispevkom a tiez suhlasim s tvrdenim tych, ktori pisu, ze niektore graffiti su pekne. Akurat ucel nesvati prostriedky. Tu nejde o obsah vytvoru, ale o jeho umiestnenie a suhlase majitela objektu.
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/70224/
ten trest je vzdycka a je jak u nas tak i u vas. je jasny ze soud prihledne k tomu ze maloval nekde po obycejnych zdech nez ze nekde behal po meste a po salinach ze sprejem a mocne tagoval... to jen tak btw. pro spoustu lidi je problem odlisit tagy a normalni legaly, oni ten rozdil neznaji...)
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/70219/
Nick: Vieš, keď ono ten 1 ROK väzenia nepodmienečne sa asi do legislatívy implementoval v snahe bojovať skôr proti čosi takémuto. *viz. príloha* Čosi čo pôsobí veľmi neesteticky, nereprezentatívne a čosi, čo sa nákladne a pracne odstraňuje za peniaze daňových poplatníkov.
K Tvojim obrázkom- osobne sa mi tie graffiti páčia. Skrášľujú inak sivé steny a sú naozaj vydarené. Druhou vecou však stále ostáva, že ich autor si povolenie maľovať na priestory, ktoré mu nepatria nepýtal. Hoci sa mi tie obrázky páčia, keby mi ich ktosi proti mojej vôli namaľoval cez noc na moje auto, DOSŤ by mi to prekážalo. Je to proste umenie, ktoré si autor svojvoľne umiestňuje kdekoľvek sa mu zachce.
Ani Michellangelo nekreslil svoje inak skvostné výtvory susedovi po stene, bez jeho súhlasu. A v tom je jadro problému. To však odmietaš vidieť a nechávaš sa unášať estetickou stránkou týchto uličných malieb, ktoré sú náhodou fakt podarené. Zhruba 80% graffiti po mestských uliciach, vlakových súpravách či interiéroch MHD však tvoria slaboduché tagy a infantilné čmáranice.
Keby Michellangelo vymaľoval strop Sixtínskej kaplnky samovoľne, bol by to vandalizmus. Iste- stále existuje možnosť, že by sa takéto skrášlenie náhodou vlastníkovi páčilo. To je subjektívne. Ale nechať pouličných umelcov cez noc bez Tvojho vedomia maľovať steny Tvojho domu s tým, že to čo zočíš ráno sa Ti možno bude pozdávať a možno nie je anarchizmus.
Riešenie? Košér by bolo, keby si títo mladí, inak mimoriadne talentovaní umelci, čo splodili výplod na Tvojich záberoch vypýtali povolenie pomaľovať tie steny. Inak je to stále trestná činnosť poškodzovania cudzieho majetku. Nemôžeme totiž povoliť takéto grafitti len preto, že sú subjektívne pekné a vydarené a pritom zakazovať tagy a čmáranice. Kto posúdi, čo je vydarené a čo nie? Buď teda povolime hocikomu čmárať hocičo hocikam a nastane anarchia alebo uprednostíme civilizovanejší variant prednostného práva majiteľa rozhodnúť čo je a čo nie je želaný efekt skrášlenia objektu.
*foto umelecky skrášleného interiéru T3 prebraté z imhd.sk
K Tvojim obrázkom- osobne sa mi tie graffiti páčia. Skrášľujú inak sivé steny a sú naozaj vydarené. Druhou vecou však stále ostáva, že ich autor si povolenie maľovať na priestory, ktoré mu nepatria nepýtal. Hoci sa mi tie obrázky páčia, keby mi ich ktosi proti mojej vôli namaľoval cez noc na moje auto, DOSŤ by mi to prekážalo. Je to proste umenie, ktoré si autor svojvoľne umiestňuje kdekoľvek sa mu zachce.
Ani Michellangelo nekreslil svoje inak skvostné výtvory susedovi po stene, bez jeho súhlasu. A v tom je jadro problému. To však odmietaš vidieť a nechávaš sa unášať estetickou stránkou týchto uličných malieb, ktoré sú náhodou fakt podarené. Zhruba 80% graffiti po mestských uliciach, vlakových súpravách či interiéroch MHD však tvoria slaboduché tagy a infantilné čmáranice.
Keby Michellangelo vymaľoval strop Sixtínskej kaplnky samovoľne, bol by to vandalizmus. Iste- stále existuje možnosť, že by sa takéto skrášlenie náhodou vlastníkovi páčilo. To je subjektívne. Ale nechať pouličných umelcov cez noc bez Tvojho vedomia maľovať steny Tvojho domu s tým, že to čo zočíš ráno sa Ti možno bude pozdávať a možno nie je anarchizmus.
Riešenie? Košér by bolo, keby si títo mladí, inak mimoriadne talentovaní umelci, čo splodili výplod na Tvojich záberoch vypýtali povolenie pomaľovať tie steny. Inak je to stále trestná činnosť poškodzovania cudzieho majetku. Nemôžeme totiž povoliť takéto grafitti len preto, že sú subjektívne pekné a vydarené a pritom zakazovať tagy a čmáranice. Kto posúdi, čo je vydarené a čo nie? Buď teda povolime hocikomu čmárať hocičo hocikam a nastane anarchia alebo uprednostíme civilizovanejší variant prednostného práva majiteľa rozhodnúť čo je a čo nie je želaný efekt skrášlenia objektu.
*foto umelecky skrášleného interiéru T3 prebraté z imhd.sk
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/70214/
Ano, je to summary. presne si to odhadl. nevsiml sem si ze tady to forum je, takze jsem se nemohl pripojovat prubezne a tak jsem pridal svuj nazor az ted. jestli ti to pripadne jako mlaceni prazdne slamy, budiz. nemam s tim problem.
ad tvoje otazniky.
- kdo rozhodne ?
zapomnel sem na to ze jsem chtel zminit nedavno vyjity clanek zde na serveru, kdy ZSSK uvedli premierove novy unifikovany nater, a jeden clovek se rozhodl ji zkraslit po svem, protoze mu doma zbyla plechovka bilyho latexu. diskuze o tom byla dosti vtipna a osobne sem se dost pobavil nad jeji urovni, at byla jakakoliv. nazory byli dva, jednem to nevadilo a druhym to vadilo. a kdo v tedy rozhodl ? jen ten jediny clovek kterymu zbyla ta plechovka a mel osobni vztah k te lokomotive.
takze pokud se nekdo rozhodne ze ho zkrasli, tak ho zkrasli. bud nalepkou, napisem, reklamou, nebo treba vytrzenou zaclonou nebo rozrezanou sedackou.
- zkrasleni muze pomoci ?
ano muj osobni nazor je ten ze nekterym vlakum to pomuze, a nejsem sam komu to nevadi. nekteri zamestnanci drah vyslovili podobny nazor, kdyz to neni moc do oken a nejede se pres cisla, kolikrat se jim to libi vice.
- pomoci zeleznicni spolecnosti ?
samozrejme, pomoci se da vzdy.
- reklama a graffiti
myslim to vazne. stejne jako nekteri mysli vazne lamani ruk. videl sem spoustu reklam v graffiti stylu, a vypadalo to mnohdy lepe nez reklama od nudneho grafika. opet spis otazka vkusu. a v neposledni rade se taky otevrit novym vecem. cetl jsem si jisty prispevky u toho clanku vyse zmineneho a nekteri lidi nesouhlasi s tim aby na drahach jezdila vubec nejaka reklama, jak je tomu treba u nasich zahranicnich sousedu. viz vas CocaCola vlak... reklama na vlaku je velmi vyhodny artikl a divim se ze je v tak male forme vyuzivan, rozhodne by to prineslo vic penez nez tam tu reklamu nemit.
- domobrana
jasny, jak zde taky nekdo psal, parta lidi si vzala barvy a zatirala ty novy veci takze ani nevyjeli. vim o pripadech kdy se nekteri zamestnanci v noci vydali na cihacku na sprejery. delali to dobrovolne, bez naroku na mzdu. takze proto domobrana.
- odstavne koleje
ano a taky tam ty koleje nekdo hlida, a misto toho aby je hlidal tak spi treba v aute nebo v kupecku a probudi se po tom co mu to tam pomaluji.
- a kdo jsem ?
mam si tady snad kopirovat obcansky prukaz abys vedel kdo jsem ? nebo se tady vsici tak znate osobne ? neni to nahodou internet, kde ma kazdy pravo vyjadrit svuj nazor ? rozhodne se tematu graffiti venuji nejakej rok a ver ze o tom vim tolik co spousta lidi nevi. takze si hodnotit dovolit muzu. vim co delam.
ad tvoje otazniky.
- kdo rozhodne ?
zapomnel sem na to ze jsem chtel zminit nedavno vyjity clanek zde na serveru, kdy ZSSK uvedli premierove novy unifikovany nater, a jeden clovek se rozhodl ji zkraslit po svem, protoze mu doma zbyla plechovka bilyho latexu. diskuze o tom byla dosti vtipna a osobne sem se dost pobavil nad jeji urovni, at byla jakakoliv. nazory byli dva, jednem to nevadilo a druhym to vadilo. a kdo v tedy rozhodl ? jen ten jediny clovek kterymu zbyla ta plechovka a mel osobni vztah k te lokomotive.
takze pokud se nekdo rozhodne ze ho zkrasli, tak ho zkrasli. bud nalepkou, napisem, reklamou, nebo treba vytrzenou zaclonou nebo rozrezanou sedackou.
- zkrasleni muze pomoci ?
ano muj osobni nazor je ten ze nekterym vlakum to pomuze, a nejsem sam komu to nevadi. nekteri zamestnanci drah vyslovili podobny nazor, kdyz to neni moc do oken a nejede se pres cisla, kolikrat se jim to libi vice.
- pomoci zeleznicni spolecnosti ?
samozrejme, pomoci se da vzdy.
- reklama a graffiti
myslim to vazne. stejne jako nekteri mysli vazne lamani ruk. videl sem spoustu reklam v graffiti stylu, a vypadalo to mnohdy lepe nez reklama od nudneho grafika. opet spis otazka vkusu. a v neposledni rade se taky otevrit novym vecem. cetl jsem si jisty prispevky u toho clanku vyse zmineneho a nekteri lidi nesouhlasi s tim aby na drahach jezdila vubec nejaka reklama, jak je tomu treba u nasich zahranicnich sousedu. viz vas CocaCola vlak... reklama na vlaku je velmi vyhodny artikl a divim se ze je v tak male forme vyuzivan, rozhodne by to prineslo vic penez nez tam tu reklamu nemit.
- domobrana
jasny, jak zde taky nekdo psal, parta lidi si vzala barvy a zatirala ty novy veci takze ani nevyjeli. vim o pripadech kdy se nekteri zamestnanci v noci vydali na cihacku na sprejery. delali to dobrovolne, bez naroku na mzdu. takze proto domobrana.
- odstavne koleje
ano a taky tam ty koleje nekdo hlida, a misto toho aby je hlidal tak spi treba v aute nebo v kupecku a probudi se po tom co mu to tam pomaluji.
- a kdo jsem ?
mam si tady snad kopirovat obcansky prukaz abys vedel kdo jsem ? nebo se tady vsici tak znate osobne ? neni to nahodou internet, kde ma kazdy pravo vyjadrit svuj nazor ? rozhodne se tematu graffiti venuji nejakej rok a ver ze o tom vim tolik co spousta lidi nevi. takze si hodnotit dovolit muzu. vim co delam.
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/70144/
Ktovie. Pouliční umelci sú nevyspytateľní. Kto im rozumie? Snáď len Nick a Katka Tóthová z HZDS.