380/381

Na jednom sa zhodneme. Terminologia ceska a slovenska nekoreluje s terminologiou nemeckou a anglickou.
Neviem, preco si musime hlavne v technike vymyslat nieco svojske.
A co som si este vsimol, terminologia zeleznicnych skol sa casto lisi od terminologie elektrotechnickych skol.
Netusim preco tomu tak je....

Ak sa mi podari najst niekoho na FEI STU, tak sa ho na tu terminologiu opytam.

Lenze ten vynalez skazy funguje v rezime usmernovac a striedac prakticky furt.
Chvilu usmernovac, chvilu striedac. Staci mi pozerat na vykony v napajacke a vidim, ako to cvici, ked mi okolo premavaju vsetky tie masiny traxx, taurus...

Ze to nie je pripad napajaciek ZSR alebo SZDC je absolutne nezaujimave....
Na fakte, ze sa generatoricka brzda pouziva, to nic meneni.
Na takom Arlbergu dodava napajacka casto iba rozdielovy vykon a vlak iduci dole vytahuje vlak iduci hore. Nic nenormalne a neobvykle. A tu na rovine okolo Viedne sa pravidelne stava, ze napajacka tlaci vykon spat do 110kV siete.
(Kedze to vedia vyuzit inde, kde to zrovna draha potrebuje.)

Posledna veta:
Jenže první věta toho odstavce je:
Střídač je v podstatě alespoň 2Q měnič...
No a my tu terminologicky nemáme střídač, ale usměrňovač v invertorickém režimu.
A jak píšu výše, u střídače se nehraje na + a -, ale na směr otáčení motoru a směr toku energie.
(zde přiznávám, že tu větu o střídači jsem nenapsal zrovna nejšťastněji, měla být trochu popřeházená:

Střídač, když ho provozujeme "pomalu" (tzn. třeba hodina U+ a další hodina U- :-), je v podstatě alespoň 2Q měnič (mění výstup z U+ na U-), a když se navíc výstupní napětí řídí spínáním (ale stále v téže polaritě), tak je to klasický ss měnič. Pokud zároveň umí rekuperovat, tak už je 4Q.

Termin vlakova zbernica vznikol este davno predtym ako WTB a ine
Když si do Googlu zadám "zugbus" a eliminuji dopravní svaz někde u Bodamského jezera ("-alb-bodensee"), tak mi to najde třeba:

https://books.google.cz/books?isbn=3980800253
https://de.wikipedia.org/wiki/Train_Communication_Network
(a samozřejmě spoustu cest odněkud-někam, většinou v německy mluvícím prostoru, kde se dá použít vlak nebo autobus)

Ale nenašlo to nic, co by se dotýkalo průběžného topného vedení přes vlak.

ktore je riadeny usmernovac, ked to dokaze prenasat energiu z jednosmerneho medziobvodu cez trafo naspat do striedavej siete?
Problém je pouze terminologický, nikoliv faktický. Je-li to "pulsní USMĚRŇOVAČ", tak to z principu usměrňuje. Že to v obráceném směru taky funguje, a to jako invertor, nic nemění na tom, že HLAVNÍ SMĚR TOKU ENERGIE je ze střídavé strany na stejnosměrnou, a tento směr určuje, které svorky se nazývají vstupní a které výstupní, a že tedy na těch výstupních je VŽDY napětí v jedné polaritě.

Obavam sa, ze stale riesite polaritu na svorkach zo strany DC medziobvodu a nie polaritu na vinuti sekundaru trafa
Ale však tak se definuje ten typ měniče: co umožňuje na výstupních svorkách. Nikoliv "jak je napájený".
Když do jedné skříňky dáme Graetzův můstek (typický 1Q měnič) a reverzační stykač a na té skříňce budou 2 vstupní svorky, 2 výstupní a 2 ovládací (toho stykače), tak se ta skříňka bude z vnějšku jevit jako 2Q měnič. A celý řetězec měničů v mašině (od pulsního usměrňovače po trační střídač) se bezpochyby jako 4Q měnič chová. Jen ten samotný pulsní usměrňovač ne, aspoň ne v tomto zapojení (jako usměrňovač).

Ja vyrabam striedave napatie na vinuti trafa s tym, ze energiu prenasam von z loko
U střídačů se ta stavová plocha nebere jako "napětí x proud" (protože i nereverzační nerekuperační střídač by okamžitě byl 4Q), ale obecně jako "otáčky x moment" (připojeného motoru). To zjednodušení na plochu U x I funguje jen u měničů pro ss pohony (resp. zátěže, protože ss meziobvod je pro pulsní usměrňovač "zátěž", i když to není "pohon")

Pri rekuperacii je to striedac
Přesněji vzato, je to pulsní usměrňovač pracující v invertorickém režimu. Ta kysna jako taková je furt "usměrňovač" (před začátkem rekuperování tam nenaběhne servisák, neodmontuje štítek "pulsní usměrňovač" a nepřišroubuje novej "střídač")

Ze by sa mylili aj nasledovni pani?
Aniž bych se chtěl někoho dotknout, tak s Jirkou Konečným si tykám a nemyslím si, že on by byl autorem toho pojmu "4Q měnič" v této aplikaci. Prostě to oba převzali z dřívějších zpráv, referátů a křídovejch papírů.
Jestli doma ve sklepě najdu sešit z Výkonové elektroniky (jestli ho už mezitím neprostudovaly myši, viz Tajemství hradu v Karpatech), tak oskenuju obrázky o "kvadrantovosti" měničů. Přednášel nám prof. I. Solík, autor mnoha odborných publikací i aplikací :-) a dlouholetý pracovník EVPÚ N. Dubnica.

Ales_Liesk: Posledna veta: "Pokud zároveň umí rekuperovat, tak už je 4Q."

Hurrraaaa, o tom furt melem.......

Ze by sa mylili aj nasledovni pani?
Spracované podľa podkladov výrobcu ŠKODA Plzeň a odberateľa ČD:
•Jiří Konečný, Petr Špalek: Nová třísystémová lokomotiva řady 380 ČD, Vědeckotechnický sborník ČD č. 26/2008




Na striedavých napájacích systémoch je prúd privádzaný prostredníctvom univerzálneho zberača typu CX-NG 008 BI 3/15/25 kV cez elektricky ovládaný hlavný vypínač na hlavný transformátor s celkovým trvalým výstupným výkonom 7944 kVA, ktorý má na sekundárnej strane prepínanie úrovne trolejového napätia 15 kV alebo 25 kV. Transformátor je umiestnený uprostred rušňa medzi podvozkami. Súčasťou trakčného transformátora sú tiež tlmivky, ktoré sa využívajú aj pri prevádzke na jednosmernom napájacom systéme. Z transformátora je prúd privádzaný na štvorkvadrantový vstupný menič, ktorý môže pracovať jednak v usmerňovacom, tak aj v striedačovom režime. Trakčný transformátor má pre trakciu osem sekundárnych vinutí, každé je pripojené k pulznému usmerňovaču. Vždy 2x2 usmerňovače pracujú do medziobvodu jedného podvozku s výstupným napätím 1600 V. Od jednosmerného medziobvodu je usporiadanie trakčného obvodu pre všetky napájacie systémy rovnaké. Štvorkvadrantové vstupné meniče a napäťové striedače sú osadené vodou chladenými výkonovými IGBT modulmi (f. Mitsubishi). Napájanie palubných prístrojov je 24 V z batérií, ktoré sú olovené gelové s kapacitou 2x 330 Ah. null

A vysvetlite mi este jednu malo znamu zalezitost z trate Brig - Simplon - Domodossola. Po poziari 110kV kabla bola cela trat napajana jednostranne.
V Domodossole bol uz znacny pokles napatia kvoli jalovemu vykonu.
Docasne riesenie bolo, ze 2 masiny TRAXX boli preprogramovane a sluzili ako kompenzator ucinnika. Stali v stanici a kompenzovali...

Je take cosi mozne len riadenym usmernovacom?

362.001: Menič medzi transformátorom a medziobvodom nie je 4Q. Je to usmerňovač.

Obavam sa, ze to plati len v Cesku a na Slovensku. Ale kedze rekuperacia je uz povolena, tak to cudo rozhodne nie je usmernovac. Pri rekuperacii je to striedac.
Cisto striedave masiny v krajinach, kde sa rekuperuje, kde nemaju kazdych par km stahovacku alebo "vypni prud", casto nemaju ani brzdovy odpornik.

Pletu sa mi pismenka - myslel som terminologiu...

To, ze terimilogia odbornikov ceskych a slovenskych je zasadne odlisna od terminologie odbornikov cudzokrajnych, je nanajvys v dnesnych casoch neakceptovatelne, kedze sa snazime o nejaku kompatibilitu.
Termin vlakova zbernica vznikol este davno predtym ako WTB a ine...


Ale vysvetlite mi teda, ako pracuje a nazyva sa to cudo, ktore je riadeny usmernovac, ked to dokaze prenasat energiu z jednosmerneho medziobvodu cez trafo naspat do striedavej siete? Ergo funguje pri brzdeni presne opacne ako riadeny usmernovac.

(Obavam sa, ze stale riesite polaritu na svorkach zo strany DC medziobvodu a nie polaritu na vinuti sekundaru trafa. Nik nehovori, ze prepolujem napatie na filtracnom kondenzatore... Ja vyrabam striedave napatie na vinuti trafa s tym, ze energiu prenasam von z loko.)

Ondro
Měnič se třídí podle toho, co "umí" na výstupu.
V rytmu napájecího napětí se mi nic nemění, protože plus a mínus jsou pořád na těch samých svorkách. Takže, jak píše 362.001, usměrňovač už z principu své funkce může být nanejvýš dvoukvadrantový. Pouze kvadranty U+I+ a případně (pokud umí rekuperovat) U+I-. Usměrňovač není schopný na svém výstupu otočit napětí, tzn. pracovat v kvadrantech U-.

DC medziovod ja DC medziobvod, v nom ziadne kvadranty neriesim....
DC meziobvod jednoznačně určuje, že napětí musí být vždy stejné polarity (napěťový meziobvod), příp. té stejné polarity musí být proud (proudový meziobvod). No a tedy že napájecí měnič nemůže pracovat ve všech kvadrantech, protože by (v případě U meziobv.) ten ohromnej filtrační kondenzátor přepóloval a ozvala by se výše (resp. níže) zmíněná rána...

sa nejedna o motorovy menic, ale o menic medzi trafom a DC medziobvodom!
Tím spíše nemůže pracovat ve všech 4 kvadrantech

Odporucam precitat...
Mám pocit, že "4Q" je něco, co se musí povinně používat, i když to není pravda. Něco jako "Eco", "Bio", "0 % tuku" nebo "WiFi free" :-)
V materiálu vidím, že "Vlaková sběrnice" je připojená k hlavnímu trafu a je možné měnit napětí... No potěš, v našich končinách se pod "vlakovou sběrnicí" rozumí komunikační sběrnice (NVL, WTB). To jen tak na okraj k těm termínům.

362,001:
ano, děkuji za podporu :-)
Jinam pulsní usměrňovač je konkrétní druh měniče a z hlediska taxonomie měničů to může být měnič 1Q či 2Q (což závisí na dalších okolnostech).
Střídač je v podstatě alespoň 2Q měnič (pravidelně mění výstup z U+ na U-), když ho provozujeme "pomalu" (tzn. třeba hodina U+ a další hodina U- :-) a navíc se řídí spínání (ale stále v téže polaritě), tak je to klasický ss měnič. Pokud zároveň umí rekuperovat, tak už je 4Q.

Railis
Teda striedače sú poruchové keď vzniká spätný prúd a z asynchrónneho TM sa stáva generátor
A na to jste přišel jak?

prdne tam nejaký kondenzátor pri náhlom prúdovom náraze
Kdo tam prdne kondenzátor? Víte, jak se asynchronní motor donutí ke generátorickému režimu? Určitě ne připojením kondenzátoru.

Stykače sa už zrejme v tomto zapojení nepoužívajú.
Určitě ne k přechodu z jízdy do brzdy nebo ke změně směru.

Reguláciu TM frekvenčným meničom som myslel zmenu frekvencie pulzov (pocet za minutu )nie dĺžku pulzov .
No jo, ale frekvenční měnič je něco úplně jiného! Tak byste nám ještě mohl prozradit, co si třeba představujete pod pojmem "asynchronní motor". Aby to třeba nebyl stejnosměrný motor, který se točí nezávisle na rychlosti větru.
Sorry jako, ale když pulsnímu měniči říkáte frekvenční měnič, tak to se pak těžko s někým domluvíte.

Tiež sú tieto meniče dosť poruchové myslím, že to má súvis s meničmi na 381.
A ty měniče pomocných pohonů na 736 rekuperují??? (že jste říkal, že problém měničů je v tom, že rekuperují).
A jaký je jejich vztah k 381?

736 má aj EDB ale keď má vlak cez 1000 ton vypíname EDB a brzdíme iba vzduchom
Proboha proč???
To ta mašina neumí součinnost brzd?

slabá odolnosť voči prachu , otrasom, prehriatiu
A to souvisí s rekuperací jak? Kdyby se nerekuperovalo, tak se nebude prášit ani třást?

Ďalšie problémy vznikajú v komunikácii keď idú rušne vo dvojici
No jo, to je tak, když se do toho se*ou lidi a firmy, které tomu nerozumí.
Jedna nejmenovaná firma u nás má taky problémy s komunikací (oblíbeným kouskem bylo zamrznutí komunikace, když se požadoval plný tah, a podřízená mašina si klidně táhla a táhla a táhla a vůbec jí nevadilo, že komunikace neběží...)
No a jiná nejmenovaná firma s komunikací problémy nemá, komunikace nezamrzá ani při teplotách pod -40 stupňů (čímž jemně naznačuji, že tato komunikace běhá i kousek od polárního kruhu). Ono to není o tom, že se nesmí ztratit ani bitík, ale že když se ztratí, tak se na to musí hned přijít a komunikaci srovnat do latě. A když se to třeba nepovede (např. HW závada), tak na to všechny podřízené mašiny musejí rychle přijít a zachovat se definovaným způsobem (např. shodit trakci, ale podržet EDB).

či tieto poruchy vznikajú keď je rušeň 380 zapnutý do automatického riadenia alebo aj v manuálnom riadení?
Na to nemá vůbec vliv.

Pri automatike sú prúdové nárazy väčšie ak je zle nastavená.
V době počítačem řízené mašiny tam toho k nastavování už moc není.
Jinak 380-ka se často provozuje v režimu AVV.

Ondro:
Nikdy som sa nad tým hlbšie nezamýšľal, ale;
Menič medzi transformátorom a medziobvodom nie je 4Q. Je to usmerňovač. Ak by sme šli evolúciou spätne, môžme povedať, že IGBT je rýchlejší a menej pažravý GTO, GTO je inteligentnejší tyristor a tyristor je inteligentnejšia dióda. A dioda je čo? No predsa usmerňovací prvok. IGB tranzistor síce dokáže oproti dióde divotvorné veci, vie tú polvlnu prichádzajúcu z trafa fiknúť (a narozdiel od tyristora aj odfiknúť) v ľubovoľnom čase, resp. mieste, ale stále to je vo svojej podstate len prahosprostý usmerňovací prvok. A keď hovoríme o akomkoľvek -usmernení-, redukujeme týmto meničom počet kvadrantov na polovicu, lebo zmyslom usmernenia je iba jednosmerné, jednopalaritné + - U na výstupe.. či?
Nemôžme si sadnúť do trafa, lebo mimo toho, že sa zadrbeme horúcim olejom, nenájdeme tam medzi tými vinutiami a plechmi nikde 4Q menič. Transformátor je len meničom napätia a prúdu pri nezmenenej frekvencii a ak u 1f strojov zanedbáme drobné, max. párstupňové posuny (dúfam, že si to dobre pamätám), tak aj fáze. Nevie to aktívne meniť, posúvať, obraciať. Keď je na vstupe +U, +I, je aj na výstupe to isté len s inými veľkosťami, či?
O ES 64 píšu chlapci od zímensu. Je pochopiteľné, že to nazývajú ako nazývajú. Je to ich prospekt. Písal som, že chlapci zo škodofky a docenti žil. univerzity, ktorých terminológiu som si osvojil aj ja, to nazývajú inak. Impulzový usmerňovač.

Odporucam precitat si hlavne stat "System pohonu".

http://www.kves.uniza.sk/kvesnew/dokumenty/ET/DB-ES64U4-CZ-03.pdf

Hovori sa tam o retazci: trafo - 4Q menic - DC medziobvod - pulzny striedac - motor.

Ales_Liesk:

A nie je to nahodou tak, ze si "sadnem do trafa" a vidim tam vsetky styri kvadranty?
Jazda - v rytme napajacieho napatia sa mi striedaju dva kvadranty (U+ I+ a U- I-) a podla toho spinam vzdy prislusne dvojice tranzistorov tak, aby som mal v medziobvode spravnu polaritu.
Brzda - prud mi tecie opacne - tak sa mi striedaju 2 kvadranty (U+ I- a U- I+) a tranzistromi cvicim tak, aby mi prud do troleja tiekol v opacnej faze ako napatie?
DC medziovod ja DC medziobvod, v nom ziadne kvadranty neriesim....

Upozornujem, ze u 4Q menica sa nejedna o motorovy menic, ale o menic medzi trafom a DC medziobvodom!

Ešte by ma zaujímalo či tieto poruchy vznikajú keď je rušeň 380 zapnutý do automatického riadenia alebo aj v manuálnom riadení? Pri automatike sú prúdové nárazy väčšie ak je zle nastavená. Sú tam aj IGBT tranzistory?

V dieslových rušňoch radu 736 sú tiež používané frekvenčné meniče na riadenie pomocných pohonov elektromotorov kompresora, ventilatorov chladenia TM, ventilátorov chladenia chladičov chladiacej zmesi v 4.stupňoch spaľovacieho motora. Tiež sú tieto meniče dosť poruchové myslím, že to má súvis s meničmi na 381. My to riešime vychladením,reštartom meniča respektíve celého rušňa. Taktiež máme na týchto rušňoch automatiku čo sa týka riadenia podobne ako na 363 . 736 má aj EDB ale keď má vlak cez 1000 ton vypíname EDB a brzdíme iba vzduchovymi brzdami súpravy. Máme 24 takýchto rušňov a problém s meničmi je podľa mňa v tom akej kvality sú a slabá odolnosť voči prachu , otrasom, prehriatiu. Ďalšie problémy vznikajú v komunikácii keď idú rušne vo dvojici a sú prepojené káblom na diaľkové ovládanie výkonu podriadeného rušňa.

Teda striedače sú poruchové keď vzniká spätný prúd a z asynchrónneho TM sa stáva generátor (EDB,rekuperátor nazvime to ako chceme) prdne tam nejaký kondenzátor pri náhlom prúdovom náraze . Stykače sa už zrejme v tomto zapojení nepoužívajú. Ako napríklad v rušni škoda 363 , viem tam sú jednosmerné TM. Reguláciu TM frekvenčným meničom som myslel zmenu frekvencie pulzov (pocet za minutu )nie dĺžku pulzov . Nevozím sa na týchto rušňoch ani nepoznám presné konštrukčné riešenie preto som sa to pýtal.

Nám to pred nejakými 12 rokmi bolo vysvetlené tak, že 4Q menič je v skutočnosti celý reťazec "4Q menič" + napäťový medziobvod + striedač. Bolo nám ďalej odporúčané, aby sme pre samotný vstupný 4QC, keďže pracuje iba v dvoch Q, používali vhodnejšie škodovácke označenie pulsní, po našom impulzový usmerňovač.

Ondro
Ak ta masina je schopna rekuperacie, tak ten menic na vstupe je realne 4Q.
Není, není a ještě jenou není.
Protože napájí ss meziobvod, tak může pracovat jen ve dvou kvadrantech: v případě běžnějšího napěťového meziobvodu pracuje v kvadrantech +U,+I a +U,-I, v případě proudového meziobvodu pak v kvadrantech +U,+I a -U,+I.
Kdybyste mu otočil výstupní napětí, tak se ze strojovny ozve velká rána a vyvalí se kouř.

https://de.wikipedia.org/wiki/Vierquadrantensteller
Nesmíte věřit všemu, co se na Wiki píše (kolik kravin jsem tam já osobně opravoval už ani nepočítám).
Uvedené zapojení si netroufnu zatřídit, ale na 4Q měnič bych to neviděl. Umí to sice napájet ten motor oběma polaritami (to máme 2 kvadranty), ale pokud napětí na kotvě překročí hodnotu napájecího napětí (třeba přebuzením toho motoru), tak ten motor začne rekuperovat NEŘÍZENĚ (přes ty diody).
Abych ho mohl považovat za opravdu 4Q, tzn. aby umožnil řízenou rekuperaci, tak by tam MUSELA být namalovaná tlumivka, která právě umožňuje zvyšovací provoz toho měniče a teda řídit rekuperaci, i když napětí na kotvě je menší než napájecí napětí.

Len si v tych schemach treba dosadit za motor sekundarne vinutie transformatora. A na svorkach + a zem si treba predstavit jednosmerny medziobvod v masine.
No a protože ty svorky + a - jsou pořád ty samé, tak nám z pracovní oblasti vypadávají dva kvadranty (oba -U), a teda zbývá kvadrantů kolik? :-)

Funguje to ako usmernovac (jazda), tak aj ako striedac (rekuperacna brzda).
Což jsou 2 polarity proudu a 1 polarita napětí. Kvadrantů teda je kolik? 2 x 1 = 2.

4Q měnič je třeba Graetzům můstek sestavený z triaků. Podle toho, kterou dvojici zapálíte, když je na vstupu "plus nahoře", uděláte výstupní polaritu tak nebo onak. A podle toho, jak (při vhodných podmínkách na vstupu i výstupu) si řídíte komutaci (jestli zapálíte druhou dvojici, aby zkomutovala tu první, nebo necháte tu první cpát proud proti vstupnímu napětí), můžete řídit směr proudu (ze zdroje nebo do zdroje).
Trochu jsem to zjednodušil, aby to bylo lépe pochopitelné.