Zjednotenie trakčnej sústavy na Slovensku

Vo fotogalérii vlaky.net som našiel fotku 110.071 na trati okolo Olomouca, kde nie je posiľňovacie vedenie. Potom nie je celkom pravda, že DC sústava je náročnejšia a drahšia než AC.

Nedávno soms a dopočul, že na trati Púchov - Žilina tiež bolo v 60tych rokoch vedenie bez zosiľňovačky, ktorá tam bola dodaná dodatočne

splinter má pravdu, škoda, že sa tu nebudovala od začiatku jedna sústava.

keď už začali s DC, tak s ňou mali pokračovať a dnes by sa tu problematika zjednotenia nemusela riešiť

ad 362.001:
...len tá univerzálnosť zas aj dačo stojí. Ešte raz vravím, v prvom rade je všetko o ekonomike.

Jasne ,ze len ekonomika, kazdy s tymto len pohadzuje do plena schovava sa za to a pritom plytva sa uplne na inych veciach, tu sa usetri tam sa to preserie... a sme tam kde sme boli... ekonomika je dnes kto co uzgrlosi a so strojmi z cias Marie Terezie, ktore uz zarabaju sami na seba... A takto to dnes vyzera... slavna ekonomika, ja som studoval strojarinu a mal som tam aj ekonomiku, no polovica kecov z toho su len s prepacenim sragoriny... a zvasty... podla ktorych to ani fungovat v reali nejde.

Čo sa týka mňa, určite na tejto stránke tajný nie som, skôr tu trpím opačným problémom. Ak Ti to pridá na sebavedomí,...

Neprida mi to na sebavedomi bo ja si na takychto sragorinach nezakladam a nepotrebujem si zvysovat sebavedomie a mysliet si, ze neviem co som..., len som pisal to, ze si nemal vyplneny vek, tak je logicke ,ze neviem v akom veku je protivnik na druhej druhej strane konverzacie. nemyslis? Keby som si ho tam nenapisal ani ja, tak nevies kolko mam rokov...

Johny_Pal:
len si myslim,ze univerzalnost HDV neni na skodu.
...len tá univerzálnosť zas aj dačo stojí.
Ešte raz vravím, v prvom rade je všetko o ekonomike.
Mať všetky vozidlá bez ohľadu na určenie dvoj-troj-štvorsystémové veľmi ekonomické nie je a kvôli tomu zjednotiť trakčnú sústavu už vôbec.
splinter má pravdu, škoda, že sa tu nebudovala od začiatku jedna sústava.
Dnes je jediné rozumné riešenie naučiť sa s tým žiť. V Európe napokon nie sme v tomto jediní...
Čo sa týka mňa, určite na tejto stránke tajný nie som, skôr tu trpím opačným problémom.
Ak Ti to pridá na sebavedomí, som zhruba Tvoja veková kategória, som v tomto síce teoreticky vyštudovaný odborník, no praktické skúsenosti v problematike elektrickej trakcie zatiaľ bohaté nemám.
Ničmenej, či už by som ma rokov 15 alebo 80, na hodnote názoru a vypovedaných objektívnych faktov to nič nemení.
Aspoň u rozumného človeka.

ad 362.001: ako ja tu netvrdim nic proti a nemienim ist proti tebe, bo neviem ako stary si (tvoj datum narodenia je asi zrejme dost tajny), ake skusenosti mas ci nemas,,, takze som asi spravne reagoval, boli to od teba niektore vyroky,, sak ok, lenze ja som myslel, ze by to bolo univerzalnejsie chapes - v tom tu vyhodu, nie len na vyhradeny usek, v pripade nudze aj dalej.. To je mi jasne, ze masiny ktore su v urcitych regionoch sa povacsine nepohnu dalej, ale vidis ako sa vsetko planuje, nakoniec to nedajboze skonci na srot vsetko nepouzitelne, ked to zjednotia... no a ta jednosmerna trakcia, chytil som sa toho preto tu, lebo sa mi to zdalo ze to dost presadzuješ... resp. to tu je dost presadzovane...
Vravim, ja ti nazor neberiem, len si myslim,ze univerzalnost HDV neni na skodu.

splinterX:
Som rád, že začínaš chápať problematiku v širších súvislostiach.
Dúfam, že Ti tento racionálny názor vydrží aspoň dva dni...
Ja tiež striedavku pri novostavbách vonkoncom nezatracujem, práve naopak...

Johny_Pal:
A ešte jeden názor tu zaznel, že JS trakcia je lacnejšia a je oveľa lepšia než striedavá...
To tu nik netvrdil.
Fakt je, že jednosmerná sústava je v našich podmienkach (pri našej vozbe a výkonoch) mierne energeticky výhodnejšia ako striedavka.
Nie všetko je však len a len o spotrebe.
Čo sa týka nákupu jednosystémových HDV....
Čo je na tom nerozumné? Veď keď viem, kde a na akých výkonoch plánujem ten rušeň prevádzkovať, je logické, že požiadavky naň budú také, aby vyhovoval iba na dané určenie.
Na čo má mať rakaňa z Čiernej nad Tisou striedavý systém, keď málokedy dôjde vôbec do Žiliny? A takisto novozámocká alebo leopoldovská laminátka či žehlička nebude bežne voziť manipuláky do Veľkých Kapušian a Plavča.
Takže je to maximálne v poriadku.
Naopak, nerozumné je vláčiť v inak jednosmernom HDV 10 ton ťažké trafo plus všetky striedavé obvody, zabezpečovať a financovať ich údržbu a nevyužívať to.
Načo kúpiť televízor a nemať anténu..?
Prerobiť dvojičky rakane na dvojsystémovky... mno, netvrdím, že je to nemožné, ono aj z ponorky sa dá postaviť raketoplán, otázka je, že za akú cenu.

350.009:
Oni tí Rusiská mali experimentov s jednosmerninou trochu viac.
Čo viem, cez Sibír majú aj linku ultravysokého napätia 1500 kV jednosmerných.
Na diaľkový prenos napokon nič lepšie ako vysokonapäťová jednosmernina nie je.

A ešte jeden názor tu zaznel, že JS trakcia je lacnejšia a je oveľa lepšia než striedavá... a čím?

pri striedavej trakcii si energetika da zaplatit za asymetricke zatazenie, nizky ucinnik a vsetky jalove a harmonicke svinstva...

to nie je chyba AC sustavy, ale poziadavka energetiky na kvalitu napatia a zataze v kazdej z troch faz...

ono AC okrem vyhod (uspora medi, nizsi pocet trakcnych transformovni, lahsia trolejova zostava, moznost prenosu vyssieho vykonu, absencia bludnych prudov, lacnejsia udrzba) ma aj nevyhody, hlavnou je, ze je priamo spojena s energetickou sietou a do nej idu vsetky tie svinstva...

na to, aby sa AC zmenila z vyhodnejsej na nevyhodnejsiu, staci zmenit predpisy a normy STN, CENELEC (europske normy pre elektrotechniku), CENTREL (stredoeuropska energeticka siet) atd v oblasti energetiky

takze asi takto to chapem

Ako ja niesom tu odborník, no jednoduho sa mi zdá nešťastným riešením to, že niekto navyrábal mašiny, ktoré môžu slúžiť len na jednu trakciu, nemyslím tým len tie staršie rady ako sú 183, 140, 131, ale hlavne rad 163 a 163, ktorý bol vyrobený okolo roku 1990, hlavne keď to viím v Čadci resp. v Žiline, vždy si poviem kam sa dal rozum, keď už tu boli rady 350 a 363, resp. 362, ktoré sú uspôsobené na jazdu po celom Slovenku (vtedy ešte ČSSR resp. ČSFR). Veď stačí sa len logicky zamyslieť a povedať si , lepšia mašina je strašia než novšia, to je akoby sme sa vracali do pozadia... A to mi pripadlo aj s rušňami radu 163 resp. 162 vyrobených v r. 1990 , keď 363 a 362 boli vyrobené okolo roku 1980. A ešte jedna vec... stroj 350 na tu dobu rok 1975 bol riadny pokrok a tie parametre... rýchlosť 160 hm/h, no paráda... prečo sa už potom nedržalo výroby aspoň dvojsystémových strojov? To kvôli tomu trafu? Dobre nech trafo váži viac a je to drahšie, ale môžem s ním jazdiť po celom Slovensku... a keĎ sa to aj zjednotí, ľahko nechám prepínač prepnutý na jeden systém... Ešte som si spomenul na rad 150, reps. 151, to bol asi tiež krok vzad, zase to neni uviverzálne, len JS trakcia. A to, že tu ktosi spomenul ,že na 263 resp. 363 zhorelo trafo?
Veď to je logické že pri STR trakcii môže prísť k odpáleniu, stačí porovnať vstupné napätia na transformátorov a výstupné napätie ... Mimomchodom stačí ssa postviť na jeden meter k 263 v Blave a 1m k 163 v Žiline... u striedaviek počuješ ako to trrafo doslova brní...je to záťaž na neho tak sa neni čo čudovať ,že sa občas odpáli...
A že sa 131 (dvojičky) nedajú uspôsobiť na viac trakcíí? Nie som odborník aby to hodnotil, no nezdá sa mi to, že by to tak muselo byť...
Fakt stále zastávam názor modernizovať rušne a pokiaľ sa dá aspoň na 3 trakčné systémy (3kV JS/25kV STR 50 Hz/15kV STR 16,7), možno nezmyselné na prvý pohľad no myslím, že viac než praktické... Lenže asi sa dnes na to každý zvysoka nechem povedať čo...
Keby sa na tie stroje myslelo už vtedy napr. 20 rokov dozadu, nemusel by si tu dnes nik takto lámať hlavu nezmyselnou otázkou či JS alebo STR napätie v troleji...
A ešte jeden názor tu zaznel, že JS trakcia je lacnejšia a je oveľa lepšia než striedavá... a čím? Veď tie meniarne tiež nejdú zadarmo, tiež ich treba financovat, zaplatiťtých ľudí v nich, samozrejme nič proti ľuďom treba im dať zarobiť, ebo dnes žiť je veru ťažké...Aj u JS trakcie sú tiež náklady ako aj u STR trakcie, len u každej trakcie v niečom inom, inej forme.
A boli tu spomínaní aj súkromní dopravcovia, že na všetko oni doplatia... Súkromný dopravca, keď mu to nebude vynášať, tak to robiť nebude, vykšle sa na to... Jednoducho keď bude zarábať na tom či onom a bue mu to vynášať tak mu bude fuk, či bude mať trošku vyššie náklady aj na údržbu mašín (myslím tým keď sú tam usmerňovače a tak..) Pravdupovediac, nielen štátu ale aj každému súkromníkovi ide len o to ako nabiť si kapsu, takže toto sa mi zdá zbytočne prihliadať na to.
Čo sa týka koridoru zo Žiliny na Čadcu, tak áno, ťahajú sa tu opäť hrubé medené drôty a stĺpy trolejové sú zase vrazené a zabetonované na pevno v zemi, to nemu seli ani meniť potom... mysle som si ,že keď sa to robí nanovo, že to bude ako koridorové, teda skrutkami upevnené.

u nas by taketo riesnie nemohlo byt..vid plynova kriza

aka bola povolena asymetria v casoch zavadzania striedavej sustavy u nas v 60tych rokoch?? Tiez 2% alebo viac??

Jej Velicenstvo Nadradena energeticka siet vyhody AC takto postupne skresava, ale aspon sa bude moct 362.001 v klude dvojickovat a stale budeme vydat Maxa a udatne rakane

350.009 ked studujes el. trakciu, mas k dispozicii nejake prednasky v elektronickej forme?? Ak mas a mozes ich poslat, posli mi ich prosim. Vdaka

Ohľadom tej nesymetrie a ako sa s ňou "vysporiadali" v Sojuze.: Dnes na prednáške z energetiky nám Hroch spomínal o napájaní časti Transibírskej magistrály hlboko v tajge. Pretože trať často ide ďaleko od civilizácie a tým aj elektrických sietí a ich výstavba by bola náročná, napájačky využívajú hustú sieť plynovodov. Sú to v podstate samostatné elektrárne so spaľovacími turbínami (tvorené motormi z vyradených migov) na spomenutý plyn. V prípade AC sústavy stačí 1f alternátor.

že nemôžme sa tak kŕčovito dívať na vec ako splinterX, lebo potom by sme tú najúžasnejšiu 25 kV sústavu zavádzali aj na električky, trolejbusy, metrá, proste všade...

kedy som toto tvrdil??

Sranda začína, ak si dakto aspoň trochu technicky zdatný uvedomí, že to striedavým napájačkám skreše výkon o 25 %, teda rovnu štvrtinu!

tak tomu rozumiem , že na zabezpečenie napájania tých striedavých napájačkách bude musieť byť o tretinu viac...to počet transformovní na jednotku dĺžky trate sa vyrovná počtu meniarní...to potom môže DC ostať...a aj ostane

Taká násilná normalizácia z obdobia 70-80-tych rokov minulého storočia bola k čomu dobrá?

no k tomu, že nemecká upratovačka má vyšší plat než slovenský lekár

Adam, dobre vravíš.
Ja som sa tej "odbornej" frašky v apríli 2009 na rozdiel od Teba bohužiaľ zúčastnil a mal som tú česť vidieť "odborníkov", ktorí o tomto rozhodujú...
O nesymetrii som tu písal, zaujímavé, že to nikoho absolútne netankuje.
Ono vlastne je to malicherný detail, nejakého pol percenta hore dolu no nie?
Sranda začína, ak si dakto aspoň trochu technicky zdatný uvedomí, že to striedavým napájačkám skreše výkon o 25 %, teda rovnu štvrtinu!
Ale Peťo sa tu bude baviť so mnou o hovadinách...
Čo sa týka červeného koridoru, od začiatku som neveril, že dačo z toho bude, minimálne nie v uvedených termínoch.
A pre slovenské železnice teda je šťastie, že sa im pri NMnV postavil do cesty ten vrch.
Ono sa im po Tatry postaví do cesty tých vrškov ešte o dačo viac...
6 kV ako nová perspektívna sústava by nebol zlý projekt ale tak pred 30-50 rokmi, nie dnes.
Každopádne čisto technicky by bolo zjavne lacnejšie a reálnejšie prestavať súčasné jednosmerky na dvojnásobné napätie ako ich striedavizovať.
To by sme tu boli ale samostatný ojedinelý ostrov, preto v tom prípade ak už, tak v tom prípade radšej 25 kV.

Síce sci-fi, ale nedá mi: Projekty na 6 kV DC v Sojuze sú už definitívne pasé?
Ako asi vyzerali mašiny na takúto sústavu? Trakčáky by asi ťažko boli izolačne dimenzované na také napätie, takže asi musel byť predradený nejaký znižovací Morgan.
Inak diskutujúcim: Cca pred dvomi rokmi tu kolega Tomáš 69Er písal odbornú úvahu o zjednocovaní (link hore), kde sa (hlavne v diskusii) toho dosť premlelo. Nič v zlom, ale odvtedy v tomto vlákne len vadíte, či bolo skôr vajce alebo sliepka. V tom období bola na našej alma mater o tom aj prednáška (asi v apríli 2007). Síce som sa na nej nezúčastnil, ale podľa slov viacerých poslucháčov to bola fraška a totálny výsmech do očí. Za tie dva roky už (umelo) nafúknutá bublina zjednocovania spľasla. Už teraz mali ťahať striedavú pod Dubeň aj s koridorom, ale ako im prišiel do cesty jeden vrch, už sa nevedia pohnúť ďalej. Navyše ako nám spomínali na prednáške, onedlho bude platiť norma fázovej nesymetrie 1,5% aj u nás, takže výhody červenej trakcie zase poklesnú v prospech zelenej šťavičky.
Pri spomínanej rekuperácií zas dodávatelia trakčnej energie nechcú nakupovať vyššími harmonickými a účiníkom doriadenú energiu.

Pozri sa Peťo, je mi v podstate jedno za čím si stojíš.
Sústava 25 kV je výhodnejšia ako jednosmerná. To však platí iba pre sústavu, teda PTZ, v žiadnom prípade už nie pre trakciu ako celok. Tu sú súvislosti už oveľa širšie, všetko je predovšetkým o parametroch a charaktere vozby. Tu už treba rešpektovať aj otázku vozidiel, čo si napísal správne.
Pri ľahšej vozbe je jednosmerná trakcia jednoznačne výhodnejšia, na hlavných štrekách pri rýchlostiach okolo 200 km/h a výkonoch vysokorýchlostných jednostiek 8-10 MW a viac a viac už vedie jednoznačne striedavá.
Na tratiach okolo tých 160-200 km/h pri prevádzke HDV s výkonom 5-6 MW ešte jednosmerka bohato stačí, jednoznačné výhody 25 kV sa tu nijak citelne neprejavia.
Na Slovensku dokonca skôr negatívne.
Peťo, to nie je, za čím si stojím alebo nestojím ako Ty, to je niečo maximálne objektívne, čím som sa 9 rokov zaoberal.
Dovoľ, aby som o tom vedel aspoň trochu viac ako Ty.
Už len s rešpektom k vyštudovanému odboru si totiž neodvážim písať svoje pocity a sympatie ako Ty, hoc aj mi je osobne samozrejme jednosmerka milšia.

mateso:
Rekuperácia vrámci trakčnej siete je jednoduchšia na jednosmernej sústave.
Ono napokon bežne sa rekuperuje v MHD a tá je práveže jednosmerná.
A to je okrem spomenutého charakteru vozby ďalšia vec, že nemôžme sa tak kŕčovito dívať na vec ako splinterX, lebo potom by sme tú najúžasnejšiu 25 kV sústavu zavádzali aj na električky, trolejbusy, metrá, proste všade...
Všetko je o kompromisoch, plusoch a mínusoch, preto je to tak ako je a je to dobre.
Predkovia neboli hlúpi a nebolo to celkom iba o tom, že by v minulosti nevedeli vyrobiť a spracovať vyššie napätie.

Tak ako sa akceptuje multikultúrna Európa, sú tu aj "multikultúrne" železnice, to tiež treba rešpektovať, nie na silu rozbíjať. To je jediná rozumná cesta. Európa vrátane Čechov to pochopila, my zatiaľ nie.

Btw, splinterX, otázka na zamyslenie:
Taká násilná normalizácia z obdobia 70-80-tych rokov minulého storočia bola k čomu dobrá?

mateso

a Madari vari nejazdia na dvojickach? ?? Usek od Kosic po Ciernu nad Tisou je nic ???

mateso

na AC, u nás to nie je možné
na DC, sám 362.001 o tom písal diplomovú prácu (ak sa nemýlim)

prerobiť 131 na dvojsystémku sa vraj nedá, prerábať 183 je nezmysel ale taká 163 by sa dala

Aj my Madary chceme jazdit na dvojickach!

tak si zapriahnite: 240+240

362001:
Mam otazocku.
Ake su moznosti rekuperacie na AC a DC na drahach ZSR. Pokial nebude aj tato moznost asi sa prilis neoplati kupovat nove HDV.
Co sa tyka HDV 131,183,163 tie sa daju pomerne lahko prerobit na viacsystemove masiny. Nove zberace, pevne trafo s olejovym chladicom a bucholcom,pevny usmernovac, striadavy vypinac a jeden prepojovac a vec je vybavena...
Aj my Madary chceme jazdit na dvojickach!

pozri sa Tomáško, si môj kamarát a preto sa s Tebou nemienim hádať či nebodaj Ti nadávať

ja si stojím za tým, že sústava 25kV 50Hz je pokrokovejšia než 3kV DC, teda snaha ŽSR zaviesť systém menej náročný na investície a údržbu je pochopiteľná zvlášť keď pri koridorizácii sa všetko prerába...lenže teraz sa stojí v NMnV a ku styku pri Púchove sa ešte nedošlo. Keďže 25kV je pre ŽSR lacnejšia, tak potom by to malo byť zohľadnené vo výške poplatku za DC

Na druhej strane dopravcom je výhodnejšia práve DC. Presne ako píšeš, kvôli jednoduchším mašinám a jej lacnejšej údržbe (ale to je pri 30ročných mašinách diskutabilné), potom tu máš vyššiu účinnosť, intenzívnejšiu vozbu v smere ČnT-KE-PP- ZA- Poľsko/Ostrava. A nakoniec dopravcovia platia rovnaké sadzby za DC ako na AC, hoci DC je náročnejšia na údržbu. Preto sa dopravcovia do nákupov viacsystémových mašín nehrnú a hrnúť nebudú. Preto je snaha ŽSR poriadne kontraproduktívna...

Ale aj tak si myslím, že tu mala byť jediná sústava, keď začali s 3kV, mali pokračovať len s ňou. Dnes by Cargo nemuselo konzervovať v RD SNV 131ky, na severe by nebol nadbytok zelených peršingov a zase na druhej strane by sme na juhu Slovenska nemali nedostatok 40ročných šerbľov (to ako laminátok)

...liberalizacia zel. dopravy prinasa so sebou potrebu viacsystemovych rusnov a az ked sa nasi dopravcovia prisposobia, potom sa moze pristupit k striedavizacii...
...a ešte mi povedz, načo potom?
Načo sa budú zjednocovať sústavy, keď budú už iba viacsystémové vozidlá?
Veď to čo si napísal, je, pardón, ale na hlavu.
(a inak, na čo za každú cenu dvojsystémové vozidlá, ak by stačili na mnohé výkony jednosmerné? To Ty by si si dovolil taký luxus?)
Slovensko tvorí prirodzenú hranicu medzi jednosmerným severom a striedavým juhom, z toho sa dápri troške rozumu dokonca ťažiť. ŽSR takto môžu alternovať a konkurovať zahraničnej dopravnej ceste; na juhu maďarskej a na severe poľskej; aj dnes som napríklad videl ET41 v Žiline.
Navyše, pokiaľ ide o sever Slovenska, väčšina vlakov podtatranskej magistrály (ktorá by podľa Teba akože mala byť striedavá) pokračuje na jednosmerné Ostravsko, jednosmerné Valachy, prichádzajú z jednosmernej Čiernej či Maťoviec.
Jednosmerné vlaky pre USS jazdia s dvojičkou homologizoanou na PKP do jednosmerného Poľska cez Plaveč, niečo na jednosmerný Zwardoň.
Len máločo z toho pokračuje na striedavú Bratislavu - Pálenisko ale Ty o tomto zjavne figu vieš.
Paradoxne, myšlienke Európy bez hraníc a liberalizovanej dopravnej cesty by veľmi silno odporovalo, ak by sme prirodzenú hranicu trakčných sústav umelo posúvali na hranicu štátov.

splinterX:
Ale pre dopravcov, pre ktorych tie kolaje, vedenia a navestidla existuju, je to tak pol na pol...
Peťo, čo si tým myslel? Vysvetli mi to, prosím.
Lebo mi to pripadá tak, že ma buď ignoruješ alebo sa chceš so mnou hádať.
Napísal som špeciálne Tebe veľmi prehľadne a jasne, že:
-AC pohyblivé trakčné zariadenia sú drahšie ako DC (pohľad dopravcov), tak čo tam je pol na pol?
Spýtam sa Ťa, Tebe ako dopravcovi by bolo jedno, ak by si dal za HDV rovnakých parametrov o niekoľko stotisíc eur viac?
Striedavé rušne sú drahšie, zložitejšie, tým pádom náročnejšie na údržbu a energeticky menej hospodárne.
Takže je sakra rozdiel, či kúpim NOVÚ mašinu (nehovoriac o ľahkom elektrickom vozni) so životnosťou 30 rokov so vstupným filtrom, napäťovým striedačom a asynchrónnym pohonom s energetickou účinnosťou 90 % alebo rušeň s transformátorom, impulzovým usmerňovačom (4Q meničom) vstupným filtrom, napäťovým striedačom a asynchrónnym pohonom s energetickou účinnosťou 80 % na vozbu charakteristickú pre Slovensko.
Zvlášť vtedy ak sa pred kúpou trikrát prepočíta každý chechták, redukujú sa údržbárske miesta a pracoviská v depách a smerodajná spotreba je meraná cez GPS na zberači rušňa.

to aby ste si zas nemysleli, ze vsetko zelene treba hned zosrotovat a laminatky tu budu vecne

liberalizacia zel. dopravy prinasa so sebou potrebu viacsystemovych rusnov a az ked sa nasi dopravcovia prisposobia, potom sa moze pristupit k striedavizacii...