Zjednotenie trakčnej sústavy na Slovensku

vladdo: Ked ju milujes (FEI), nie je co riesit...

lostrail:
dik ze si mi pripomenul skolske casy

splinterX: Ani ja nie a ani si ich nepamatam, len ked si ich clovek najde na webe a kusok porozmysla, dava mu to vyznam.
Pan docent Slama ma uz dost vytrapil svojimi cvikami na EMP, ale nastastie som to mal zapisane u Bojnu, takze som chodil na cvika k druhemu taboru. Vlastne sa presne kryli s prednaskami. No a Slamove metody prekryvania priesvitky priesvitkou boli na nezaplatenie.

Takze az teraz, po troch rokoch, co som FEI absolvoval, zacinam tymto veciam celkom rozumiet. Je to jednoduche, len tamti zamindrakovani statni zamestnanci ti z toho chcu urobit peklo, pricom to tak nie je.

lostrail

si dobrý

taký pán Prof. Sláma by mal z Teba a Tvojich vedomostí radosť. Maxwellove rovnice, to asi nik nemal rád

Barguzin: Aj som si myslel, len som sa chcel uistit. Ono, pri trakcii a teda predovsetkym u viacsystemovych strojov je to relativne elegantne riesenie, ako na rozne systemy pouzit prakticky tu istu vybavu.
Presne sa da o tom najst kopec materialu, ale to uz necham snoricov po datasheetoch, nech robia svoju robotu.

Detailne vysvetlim prudovy chranic:

Mr. Ballo z katedry fyziky FEI STU mi raz povedal pamatnu vetu, ktorej sa drzim dodnes a sice: "Ked si to neviete predstavit, tak si to nakreslite" a v duchu tohto hesla prikladam schemu zapojenia prudoveho chranica v kontrolovanom obvode (zdroj: Wikipedia).

Myslim, ze je uplne jasna jeho funkcia.
Prudovy chranic je v obvode polozka c.1. Bezne sucastou "balenia" byva aj feritovy transformator 3, cize cela vybava je v jednom puzdre, ktore sa umiestni na DIN listu kdekolvek vedla isticov.
Je jasne, ze striedavy prud, tecuci vodicom L, vyvola magneticke pole vo svojom okoli, ktoreho vektor smeruje od vodica von (pravidlo pravej ruky, indukcia nie je zakreslena). V pripade normalnej funkcie, t.j. na vodice L a N je pripojeny spotrebic, ktory nema ziadnu poruchu na primarnej strane, plati Kirchhoffov zakon pre uzol (spotrebic), do ktoreho tecie prud I z vodica L a spatne sa vrati do vodica N, ale presne opacnym smerom. Spatny prud vyvola rovnako velke magneticke pole v okoli vodica N, ale presne opacne orientovane (v kazdom bode), ako magneticke pole v okoli vodica L. Vysledna indukcia je preto nulova a indukovany prud v sekundarnom vinuti transformatora (2) je nulovy. Prudovy chranic je vybaveny aj NC (normally closed - v neaktivnom stave uzatvorenym) kontaktom, ktory je v tomto stave uzatvoreny a privod prudu k spotrebicu je nepreruseny, vsetko funguje, ako ma.

V pripade, ze ma spotrebic poruchu a existuje este iny prudovy zvod do zeme (na kostru rozvodnej skrine...), ktory moze byt sposobeny bud samotnou poruchou v zariadeni, alebo pri nespravnom uzemneni a pritomnosti sietoveho napatia na kovovom sasi pristroja napriklad clovekom, ktory sa takehoto sasi dotkne (predstavuje nejaky odpor voci zemi), plati Kirchhoffov zakon pre uzol, do ktoreho vteka prud I, ale vytekaju prudy dva, Ie - chybovy prud, ktory tecie vedlajsim zvodom a prud IN, ktory tecie vodicom N.
Na obrazku je takyto obvod nasimulovany odporom s vypinacom 4. Aj ked jeho druhy koniec je trosku zavadzajuco pripojeny na vodic N, treba si uvedomit, ze privod do domu alebo fabriky byva vacsinou dvojvodicovy a az tam sa rozdeli na ochranny vodic PE a pracovny vodic N. V kazdom pripade za prudovym chranicom JE ZAKAZANE A ZIVOTU NEBEZPECNE opat prepajat tieto vodice medzi sebou (ochrana by bola neucinna, vsetko by tieklo "kontrolnym bodom").
Cize spravne prekresleny obvod by mal mat spodny koniec vypinaca 4 pripojeny na vodic PE, ten by mal ist pomimoferitoveho jadra transformatora a pred chranicom sa pripojit na vodic N.

V kazdom pripade ak plati, ze I = Ie + IN, je nad slnko jasne, ze I != IN, co v konecnom dosledku znamena, ze BL != BN (indukcia) a preto sa v sekundarnom vinuti (2) transformatora indukuje nejaky nenulovy prud (fanatikov na elektromagneticke pole ponecham, nech odvodia vztah pre vypocet indukovaneho prudu).
Prud vo vinuti (2) volajme pracovne Ir, teda riadiaci. Ak je nenulovy, v zavislosti od citlivosti cievky NC kontaktu tento rozopne a poruchovy obvod odpoji od napajania. Kvoli spominanemu kontaktu je tam pravdaze nejaka hodnota indukovaneho prudu, ktory uz zopne, ale je to ovela mensi prud, ako hodnoty, pri ktorych vypina istic.

A teraz, preco prudovy chranic nenahradza istic? Nuz preto, lebo ak vyrobim skrat medzi L a N, skratka ich sprosto prepojim, sice mi zhori pol baraku, ale indukcia v nasom transformatore je nulova (co sa dovalilo, aj odchadza, navyse by sa znicil aj prudovy chranic, pretoze L a N su v nom v skutocnosti tak trochu aj navinute na feritovom jadre a zhorene trafo je radost sama), cize prudovy chranic, kym est

Lostrail: impulzny menic samozrejme som mal na mysli. Preberali sme tuto moznost prenosu jednosmernej el. energie na predmete Energetika, a malo to aj nejaku skratku, ale uz si vela z tej problematiky nepameatam :-)

ochranný vodič sa nesmie viesť cez prúdový chránič

doplním metala, prúdový chránič chráni pred úrazom pri skrate fáza-kostra, nechráni pri skrate a tak je to len doplnková ochrana, musí sa použiť ten istič

nieeee...prudovy chranic vypina el.obdvod pri nahlom(niekolko ms) zvecseni prudu od cca 30mA a viac, pouzivaju sa hlavne na ochranu zdravia cloveka(samozrejme aj strojov), lebo isticu trva dlhsie (ten sa vypina az pri naraste napr. na 15A, ale prudovy chranic odpoji obvod kade preteka napriklad 0,5 A uz pri hodnote 0,55A) kym sa "vyhodi". Samozrejme teda cim kratsie ten zvyseny prud prechadza clovekom(strjom) tym je to pre neho horsie...

hadam som to dobre napisal

Nesluzi nahodou prudovy chranic na ochranu pred prepatim?

IM - v súvoslosti so striedavizáciou ma napadá impulzový menič

barguzin: IM? Asi som este zaspaty, ale neviem si tuto skratku prelozit...

NIe je to s tým jednosmerným prenosom (teraz myslím energetický prenos, nie trakciu) tak, že jednosmerná je len energia , ktorá sa prenáša vo velkých množstvách a na veľké vzdialenosti, na oboch koncoch tohto prenosu sa samozrejme uskutočnuje jej zmena - na začiatku usmernizácia a na konci striedavizácia. Bolo by veľmi nehospodárne potom pri zmene napätia používať IM...

362.001: "Tu nesúhlasím; sám som už písal o tom, že pokiaľ ŽSR budú myslieť iba na svoj báchor, koľaje im po čase ostanú prázdne. Teraz tých pár vlakov, čo ešte našu superdrahú infraštruktúru použijú, predstavujú popri Cargu v dosť hojnom počte Poliaci či súkromníci s jednosmernými maši"


Ano, to som pisal aj ja, len neviem, ako toto pani vysokonenazrani zoberu. Predsa ich nezaujima, ako bude potom, ked uz budu mat nahrabane...
Pridem tam a vytiahnem buducnost o par desiatok rokov? Vysmeju sa mi do ksichtu, ved po nich ked aj potopa...
Nezazil som take nieco prvy raz, tak viem, o com pisem...
"lostrail, ja som síce vyštudovaný trakčár, no z Tvojej parkety viem toľko, že na fibriláciu myokardu ne najnepriaznivejšia práve priemyselná frekvencia, ktorú máme v zásuvkách, tu je pri krátkodobých zásahoch jednosmerný prúd až dvakrát bezpečnejší (viď normu max. hodnôt bezp. dotykového napätia u AC a DC). Až dlhodobejší prietok DC prúdu spôsobuje elektorlýzu krvi."

Dobre, ale nasledky su daleko nepredvidatelnejsie. Ak clovek prezije zasah striedavym prudom, prakticky uz sa nema coho bat, u DC toto neplati.
Po B., co taka bytovka, v ktorej bude jednosmerny rozvod? Ako bude vyzerat o par desiatok rokov? Nechcem vidiet tie stupacky a ostatne technicke vybavenie...
Navyse prudovy chranic spolahlivo pri kontakte cohokolvek s fazou, co nie je pripojene aj (a uz len) na pracovny vodic, spolahlivo odpoji, takze k ziadnemu urazu vlastne nedojde.
Nevidim nejake zvlast extra vyhody tahat do domacnosti jednosmernu stavu, okrem toho, ze by casom odpadli transformatory v napajacich zdrojoch.

Splinterx: Ano, takych usekov je plna , v Krpelanoch je zrekonstruovana cela jedna TK. Este je tu aj moznost, ze sa pojde cestou takejto obnovy a rychlost sa zvysi niekde na 140 a inde na 120 km/h (na trati 180).
Kedze Fico si stavia monument R1 spolu s obchvatom BB, asi to tak aj nakoniec dopadne, ale nejdem kuvikat. Este nemaju poriadne dokoncene ani Nove Mesto Nad Vahom, Puchov je hudba nasich deti a vnukov, ako to tak sledujem...

Zatiaľ vidím, že Kysuce, resp. Žst. Poprad Tatry, ktoré prešli generálnou rekonštrukciou, prešli znova na jednosmerný systém.

neviem, či to neikto spomínal, ale napadá ma ešte Čierna nad Tisou, ktorá je tiež na koridore a má tam prebiehať modernizácia TV DC szstému. Takže potom to prerábať na AC je (poriadne drahý) nezmysel

lostrail, ja som síce vyštudovaný trakčár, no z Tvojej parkety viem toľko, že na fibriláciu myokardu ne najnepriaznivejšia práve priemyselná frekvencia, ktorú máme v zásuvkách, tu je pri krátkodobých zásahoch jednosmerný prúd až dvakrát bezpečnejší (viď normu max. hodnôt bezp. dotykového napätia u AC a DC). Až dlhodobejší prietok DC prúdu spôsobuje elektorlýzu krvi.
Písal si, že problémom bude, že dopravná cesta má všetky argumenty iba za striedavizáciu, protiargument nepozná.
Tu nesúhlasím; sám som už písal o tom, že pokiaľ ŽSR budú myslieť iba na svoj báchor, koľaje im po čase ostanú prázdne. Teraz tých pár vlakov, čo ešte našu superdrahú infraštruktúru použijú, predstavujú popri Cargu v dosť hojnom počte Poliaci či súkromníci s jednosmernými mašinami; ŽSR prídu tak o mnohých dopravcov, ktorí v budúcnosti 25 kV ŽSR radšej obídu.
Takže elektrifikáciou severného slovenska sústavou 25 kV podstupuje ŽSR jednoznačne ekonomické riziko, nebude to pre nich určite iba na 100 % výhoda, skôr naopak.

Johhan a spol.:
Zatiaľ vidím, že Kysuce, resp. Žst. Poprad Tatry, ktoré prešli generálnou rekonštrukciou, prešli znova na jednosmerný systém.
Takže sranda.
Sú tam fungel hrubé drôty, čo sa striedavizáciou, keď to už bude na DC hotové ušetrí?
Absolútne nič!
Iba sa zas raz zbytočne preinvestuje.
Potom som tu čítal také srandy, že z pôvodnej štreky tu neostane kameň na kameni, že sa všetko bude budovať na novo.
Odhliadnuc od toho, že nášmu megalomanskému scifikoridoru neverím, pýtam, sa, koľko už tých meniarni by sa na ňom neuplatnilo?
Medzi Košicami a Žilinou ich je 13+3, ak dobre rátam, z toho čo som pozeral plány preložiek, by sa nová štreka výraznejšie odchýlila iba od TM Štrba, Kráľová Lehota a Liptovský Mikuláš.
Ďalších 13 meniarni ostane v bezprostrednej blízkosti trate, bolo by na hlavu postavené búrať ich a stavať namiesto nich transformovne.
Nehovoriac o tom, že v ČR, pokiaľ sa aj koridor vzdialil od meniarne, potiahlo sa dlhšie napájacie vedenie a napájací bod je v pohode aj niekoľko stovák metrov od meniarne, aký zásadný problém?
Takže aj taká je pravda, to iba na okraj.

Ano, s jednosmernym prudom nesu žarty...oproti striedavému

SplinterX: Neviem, neviem, uraz DC prudom je daleko horsi, toto aj na FEI do nas tlacili este na silnoprudovych prvkoch a systemoch. vystudoval som na KRE, lekarsku elektroniku.

Ano to máš pravdu - to je aj blbosť - ale môžem ti garantovať ža taký frantíci trať ktorá prechádza generálnou rekonštrukciou prehadzujú na AC systém - a to by mal byť aj prípad ŽSR - zmena trakcie sa robí ako doplnok k prestavbe trate nie opačne - aj taliani sa mi zdá stavajú nové trace ako AC

no to je pravda, na 1500V treba na vedení toho hamparádia trochu viac plus jeho údržba, pri rekonštrukcii už rovno dávajú 25kV. Holanďania takisto dávajú nové vedenie, síce 1500V ostáva, ale izolačne je už na 25kV

Taliani dávajú 25kV iba na novostavbách VRT, podobne v Španielsku, Belgicku, Francúzsku, Holandsku

u nás pokiaľ sa nejazdí 160kou tak sa to veľmi neoplatí, hoci 25kV majú svoje prednosti

lostrail: Chcem tym este povedat, ze v tom nie sme sami a takuto sustavu zdedili Poliaci, Cesi, Ukrajina, Taliansko, nieco sa da vidiet aj v Spanielsku, Rusku... nepocul som, ze by planovali menit sustavu...
Francuzi maju stale par kratkych usekov napajanych sustavou 1,5kV DC, nad tratou ja doslova hotovy priemyselny komplex, hrube brany, kratke vzdialenosti, posilovacky, hotova katastrofa. A ziju s tym. Neoplati sa im to menit.

Ano to máš pravdu - to je aj blbosť - ale môžem ti garantovať ža taký frantíci trať ktorá prechádza generálnou rekonštrukciou prehadzujú na AC systém - a to by mal byť aj prípad ŽSR - zmena trakcie sa robí ako doplnok k prestavbe trate nie opačne - aj taliani sa mi zdá stavajú nové trace ako AC