O rušňovodičoch / strojvedoucích

Vývoj nových technológii napreduje mílovými krokmi neustále vpred čo je dobré,čo je dnes novotou hlavne v elektronike,zajtra je už zastaralé, ktorý rušňovodič by pred takými 60 rokmi niečo vedel o mikroprocesorovom ovládaní riadenia HKV MIRER 3081.....

Malá akzualita z piatku, M4 metro v Budapesti vynechalo poslednu stanicu a zobral pasazierov do depa..

Udajne uz pred tym boli zmatky na trati a jednu stanicu prechodne vylucili na 2 hodiny a vlaky sa tam nezastavovali. Mozno zabudli tu supravu preprogramovat a preto pokracovala az do depa.

casom mozno v inej podobe

Určite v inej podobe. Pred 50 rokmi mu bolo zpredu teplo, zozadu zima, mal kuriča. Pred 20 rokmi mu zobrali pomocníka. Za 20 rokov bude sedieť niekde v kresle, mať na hlave 8D (2x4) brýle, multifunkčné rukavice a každou rukou bude "riadiť" jeden vlak. Všetko bude o 200% bezpečnejšie ako teraz.

Naše decká sa v tom budú vyžívať a budú vymýšľať ešte dokonalejšie systémy. Teda tých pár jedincov, ktorí ešte budú schopní/ochotní myslieť... Zbytok budú dobre zabezpečené ovce.

hehe, jaky preklep "AVV len pomo " ... to tu som chcel napisat ze pomoc ...

cmelak: ja som radar uviedol ako priklad, nie ako nosnu informaciu ze to ma mat. Preto moje uvahy vychadzaju z doterajsich znalosti a postrehov, ktora mam skrz AVV a praxe, co som kde videl. Ano, v zeleznicnej doprave na sirej trati sa podmienky rozsiruju/zuzuju. Urcite ale zavitaju na toto forum ludia, co v tomto odvetvi robia, mozno nam casom poskytnu nejake tie informacie.
Sami ale vieme, ze system automatického vedenia vlaku tu uz je, otazka zostava ako sa doriesi neocavakana neschopnost na trati, resp. stret so zverou resp. cimkolvek inym, co nasledne moze ohrozit prevadzku kolajoveho vozidla.

Osobne vyuzivam asistentov , ci uz jazdných pruhov, ci ACC radaru , alebo pritikoliznej brzdy, dokonca som dvakrát otestoval funkcnost protikolizneho brzdenia a fakt je ten , ze su to ASISTENTI, nie nahrada. Su situacie, kedy tieto veci robia svoju robotu nadstandartne, co je napríklad hmla. Vozim to v aute druhy rok, a clovek si povie, ci to vyuzije alebo nie, no: za 2 roky mi to 2x pomohlo, kde mi to pomohlo okrem materiálnych skod ochranit aj mna, aj posadku auta. A paradoxom, nebolo to moje zlyhanie, ale zlyhanie vodica predomnou (ktore bolo totalne mimo logiky).

K tym lietadlam : presne ako pisal 362.001 su odporucane postupy, a cely system (a ty sa mozno viaceri zhodneme) funguje na obycajnych podmienkach algoritmusu "ak". Podobne funguje ludsky mozog, akurát je rozdiel, ak clovek je trenovany v oblasti vypätých situacii alebo nie. Su organizacie, ktore sa snazia tieto zakladne navyky trenovat na simulátoroch, v nasich koncinach je to skor rarita. Ludsky odhad je velakrat okresnany o vnem, ktory je obledzeny ocami, rukami, pocitom. Ten riadiaci system v istom momente vyhodnoti vsetky vstupne data a na zaklade nich dokaze analyzovat, co sa da a co nie. Preto, riadiace systemy ako take ak su dobre navrhnute su "spolahlivejsie" ako clovek, ale ... a kto ich v prvom momente krmy datami, predsa clovek.

tratovak: ono, kazda miera automatizacie ma svoj zmysel, ak je nasadena logicky. Vsetko ma ale svoju mieru. Ja si osobne dnes neviem predstavit, ze by som dal za jeden vikend cestu z BA do KE a spat na aute bez tempomatu. Jasne, ze cloveku co to da raz za rok, tak je to jedno, mne, co kazdy den stravim v aute 2h jazdenim po Ba, a este raz za mesiac BA/KE je ten blby robotik udrziavajuci rychlost velke ulahcenie (spotreba, udrziavanie rychlosti do kopceka/dole kopcekom, dialnica tj aj usetrene peniaze o.i. aj na pokutach) . Presne tak isto je to aj zavedenim AVV na primestkych vlakoch. Ti co jazdia obden na osobakoch a tocia kilometre 100 nasobnym zastavenim a rozbehom tak je napr. AVV len pomo (v nasich podmienkach aspon to ARR)

Kazde odvetvie ide svojou dobou, ak navadzaci pristavaci system ILS v leteckej doprave bol istu dobu utopia, dnes sa to vo vacsej miere vyuzivany a napr. v pripade znizenej viditelnosti je na nezaplatenie.

Preto, ja by som to nevidel ako koniec kariery rusnovodicovania , ta praca tu bude, ale casom mozno v inej podobe

systémy sa zdokonaľovať dajú, človek nie - jeho evolúcia je extrémne pomalá.
Aby sa nezastavila..

Svet sa vyvíja príliš rýchlo. Ja som sa učil logaritmovať ešte podľa tabuliek, medzimesto som volal iba z pošty, na odpoveď z Prahy som čakal týždeň. Rovnako ako moj tatko, v podstate i dedo.

Prešlo nejakých biednych 25 rokov. Dnes jedna generácia zažije technologické zmeny ako voľakedy tri. Niekedy si pripadám ako vykopávka a to mám ešte XY rokov do dochodku...

Neverím, že ten mejdan dobre dopadne...

No, ale prepáčte ten OT.

Inak otázky kto je zodpovedný za nehodou autonómneho systému riešime už aj dnes stačí sa pozrieť na Moravany 2008. Na jednej strane hádka až na politickej úrovni zo snahou ovplyvniť vyšetrovací orgán aby výrobca ZZ nemusel priznať že v logike toho systému bola mucha ktorá keby sa v ňom nevyskytovala tak ten systém by vedel vyhodnotiť že je niečo zle mohol zabrániť nehode. Na druhú stranu sa po nehode robili opatrenia aby sa tie muchy odstránili len si niekto na tom nechcel priznať svoj aspoň morálny podiel. Pochopím že nie je možné chcieť od konštruktérov aby aj pri najväčšej snahe predpovedali všetky atypické situácie ktoré môžu nastať a vysporiadať sa s nimi ešte pred uvedením systému do prevádzky. Žiaľ v živote práve na nehodách sa takáto atypická situácia odhalí a jediné čo sa s tým dá robiť je zobrať si ponaučenie a urobiť nápravné opatrenia aby sa to druhý krát nezopakovalo.
Úplne iná otázka je aké veľké spoločenské, ekonomické, sociálne zmeny (a veľké určite budú) táto 4. priemyselná revolúcia prinesie. Na druhú stranu takto sa naši predkovia báli aj predchádzajúcich priemyselných revolúcii a sme tu. Ak nás niečo vyhubí tak to nebudú nejaké priemyselné revolúcie ale naša vlastná hlúposť a chamtivosť.

Doba sa mení prichádza tzv. 4. priemyselná revolúcia a inteligentné systémy budú čoraz viac nahradzovať človeka v rôznych činnostiach. Keď inteligentné autá prinesú rapídne zníženie úmrtnosti pri nehodách tak malé množstvo nehôd (a prípadné úmrtia) pre zlyhanie týchto systémov bude zanedbateľná daň oproti zachráneným životom ktoré budú vďaka týmto systémom zachránené. Z tých zbytkových nehôd sa zas budú konštruktéri učiť a budú sa snažiť tie autonómne systémy ďalej vylepšovať aby aj tieto zbytkové nehody obmedzili na najmenšie možné minimum. Pointa je taká že tieto systémy sa zdokonaľovať dajú, človek nie - jeho evolúcia je extrémne pomalá. Po právnej stránke to až taký problém nebude aj dnes keď výrobca niečo zle vyrobí tak za to nesie určitú právnu zodpovednosť. Keď niečo spôsobí hacker je to jeho trestnoprávna zodpovednosť. Len pre porovnanie v Nemecku za ten útok na vianočný trh nenesie zodpovednosť výrobca kamióna ani majiteľ kamióna ale smrad ktorý sa toho auta násilne zmocnil s úmyslom zabiť veľké množstvo ľudí. Medzi týmto smradom a smradom ktorý spácha takéto svinstvo za pomoci notebooku nie je žiadny rozdiel. Jeden možno je – je ľahšie sa zmocniť auta násilím (to vie teoreticky takmer každý) ale zmocniť sa takéhoto autonómneho auta hackovaním dokáže len úzka skupina ľudí, zatiaľ.
Ďalšia vec je že úmrtia pri nehodách sú vecou pohľadu. Dnes padne lietadlo alebo sa zrazia vlaky - stovky mŕtvych sú toho plné správy po celom svete. Pritom po celom svete v ten istý deň v autách zomrie omnoho viac ľudí ale s tým sa nikto nezaoberá ak to zhodou okolností nie je jedna konkrétna Tesla.
Hater ľudský mozog je síce výkonný orgán ale je to tiež len otázka uhlu pohľadu. Napriek tomu aký je výkonný tak už len v sprostom počítaní ho predbehne primitívna kalkulačka z konca 20. storočia. Prečo ? Lebo nie je evolúciou prednostne vyvinutý na počítanie. Navyše evolúciou nebol prispôsobený ani k tomu že sa bude vďaka nejakému zariadeniu premiestňovať rýchlosťou až do niekoľko stovák km/hod. Áno vie sa naučiť niektoré reflexívne reakcie ale to neznamená že vždy správne zareaguje keď do toho nastúpia také faktory ako stres, strach .....

V Nemecku uz diskutuju o tom, aby zdanovali pracu robotov, aby mali ludia z coho zit...

možno keby ten tunel projektoval a schvaľoval robot...

mne je jasné, že je to trend, ktorý neovplyvním. Ale to ešte neznamená, že z toho mám byť na vetvy. Keď sa pozriem ako sa svet vyvíja... Na jednej strane vedeckotechnický pokrok, na druhej strane kapeme na choroby, o ktorých sa naším predkom ani nesnívalo. Včera ľudia pri práci fyzicky pracovali, dnes sedia a zajtra už ani sedieť nebudu musieť. No nie je to svetlá budúcnosť? Rušňobodičov nám (im) nebude treba, ani učiteľov (už dnes iba informujú a to može robiť aj robot), ani doktorov (prídeš, robot napichne kvapku krvi a vie čo ti dať), ...

A potom niekto vypne elektriku a ---- tma

Alebo s mačetou a mi už ani nevstaneme. Ani neújdeme, lebo autá budú vedieť riediť iba roboty...

Pani co tvrdili ze clovek sa myli castejsie ako robot maju pravdu. Problem je skor v tom, ze clovek musi pre robota pripravit podmienky kde sa nemoze mylit (clovek sa este tam stale moze). A to je ten problem. Robot urcite neprejde cervenu, dokonca ani taky signal nebude potrebovat ( ako pri ETCS), ale nadalej mozu byt kolizne situácie, ktore by ani clovek nevedel vyriesit (robot urcite presnejsie vie zistit aj po tme ci auto na priecesti je v pohybe alebo nie, ako rusnovodic) a vtedy nastane problem, ze v pripade havárie kto je zodpovedny. Zeleznica, urad ktory prevadzku povolil, konstrukter/vyrobca? A to je kamen urazu, hlavne ked postihnuti budu ludia.
Este sa pamätame na pruser v rakuskych Alpach, kde pozemna lanovka Kaprun (cela v tuneli) vyhorela. Cely tunel fungoval ako komin, tzn ze nebola ani len sanca uhasit ohen. A preco vznikol poziar? Lebo niekto zabudol zabudovat kurenie do kabiny rusnovodica, tak tam dodatocne schvalili nejaky topny ventilator. Ten nakoniec zapálil cely vlak a usmrtil viac ako 100 ludi.
Nikto - dodnes nikto sa nenasiel ako zodpovedny ani za vystavbu tunela, ani za dodatocne kurenie, ani za zabudnute kurenie vo vozidle co takmer vyhradne funguje len v zime. Vsetky tie stavby a upravy potrebovali mnozstvo drahych schváleni a stovky peciatok. Ked je vsak pruser ani za jednou peciatkou nie je zodpovedny clovek.

Od kedy funguje železnica, vždy na rušni bol človek, niekedy aj dvaja.
Ja osobne som za to , aby tam bol.

Nuž no.. ja sám mám rád ručnú prácu. Na mašinkách nevyužívam ARR, aj keď by som prednostne mal. Lebo pasia. Aj v iných veciach som skôr konzervatívny.
Ale ide tu o nejaké všeobecné vízie a trendy modernej spoločnosti, ktoré by mali byť nadradené a aj sú nadradené Tvojim a mojim subjektívnym názorom.

mne zas skor ide o inú vec.
Robota dáme do lietadiel, áut, vlakov, škol, nemocníc, ... Čipy pod kožu. prídeš do krčmy, objednáš s tretiu kofolu, počítač vyhdnotí, že ti stúpa cukor a ďalšiu objednávku zablokuje. Že to nesúvisí? Ale áno. A ľudia sa za tým ešte poženú. Lebo to bude pohodlné.

Ľudia budú obdivvať čo sme dokázali bez tých vymožeností vybudovať/doiahnúť, ako my dnes obdivujeme tatkov a dedov, čo dokázali bez kalkulačiek, počítačov a mobilov...

Viem si predstaviť, že sa budú vlaky valiť automaticky.
Našťastie si neviem predstaviť, ako bude automat písať stavebný denník...

.. nesadli do vlaku A keby tak vedeli v čom sa vezú, po čom sa vezú a hlavne kto tomu na predku velí.

A ak aj robota pomýlia vločky, mrznúci dážď.. môžme sa spýtať, koľkí ľudia nevideli prekážku pre hmlu, pre tmu, pre ostré slnečné protisvetlo... tam zas vedie radar.
Som človek, ale netrúfnem si povedať, že toho vidím viac. Keby cestujúci tušili, koľkokrát ideme naslepo, doslova len po pamäti, ani by nesadli do vlaku.

Ide skôr o inú vec...
Je jasné, že vždy môže vzniknúť situácia, kedy robot - autopilot zlyhá. Tesla zabila človeka, lebo si kamión pomýlila so zvislým značením. Blbá a zbytočná tragédia, ale;
problém robota je v tom, že vždy, v každej situácii od neho očakávamé explicitné riešenie, ak sa toto odchýli od našich predstáv, považujeme to za zlyhanie.
Teraz sa ale pozrime na nehody spôsobené človekom. Koľko ľudí v panike strhlo riadenie. Vyhýbal sa srnke, vletel pod kamión. Ak to urobí človek, tak to považujeme za prirodzené ľudské zlyhanie. Ak robot, bude sa o tom hovoriť mesiace. Na robota budeme vždy oveľa náročnejší a kritickejší ako na človeka. Kamión na priecestí za oblúkom. Beriem, že človek ho vďaka intuícii a predvídavosti môže skôr spozorovať už medzi stĺpmi, ale zas.. koľkokrát nespozoroval..? ZCP pred nosom, meracie prístroje, rádiostanica, mobil, nedajboh nejaká pekná baba na lúke pri trati... pár stratených sekúnd v osudnú chvíľu a rušňovodiča vynášajú nohami napred. Proste si všimol prekážku neskoro. Plus k tomu pripočítajme moment prekvapenia, reakčnú domu a bum.. Zlyhal? Nezlyhal?
Robot nepozná nepozornosť.
Keď spomíname letecké katastrofy.. v jednom dieli v závere pojednávali páve o tom..
Boeing je za to, aby krízové situácie riešil a riadenie nad strojom prevzal pod plný kontrolu človek. Vždy by mal byť človek nadriadený akejkoľvek automatizácii.
Airbus tvrdí pravý opak; človek v krízových, život ohrozujúcich situáciach koná zmätočne a ak má v existenčnom momente na výber niekoľko možností, spravidla sa rozhodne pre tú horšiu. Ďalšia vec, človek v existenčnom vypätí a strese zabúda. Zabúda na kardinálne veci a postupy. Preto robot.
Môžme si vybrať, kto je bližšie nejakej objektívnej pravde.

Hater koľko ľudí zomrie vo svete v autách pri nehodách lebo fatálne zlyhá vodič - človek. Technika sa vyvíja a zdokonaľuje, človek nie.

Wagoo to trafil. Dnes je skôr náchylnejší na zlyhanie človek ako technika. Koľko prejdení návesti stoj má na svedomí technika a koľko rušňovodič ? Koľko nehôd na priecestiach vzniklo zlyhaním zabzaru a koľko zavinili vodiči - ľudia. Na rušnovodiča sa kladú vysoké nároky ale stále je to len človek. "Robot" nepozná pojem únava, nepozná pojem problémy v rodine ktoré "musí" rušnovodič zahodiť za hlavu hneď ako vylezie na mašinu, neochabuje mu počas šichty pozornosť a neprepadá do rutiny .....
Monitorovanie trate a identifikácia prekážok na trati je pri dnešných technológiách jednoduchá záležitosť ktorá sa dá implementovať aj na ETCS aspoň L2.
Skôr by som sa bál možných problémov v bezpečnosti ktorý sa teraz napr. ukazuje pri čoraz inteligentnejších autách. Automobilky totiž pri zavádzaní IT vychytávok do áut očividne slabo spolupracujú z expertmi na bezpečnosť a potom fatálne zlyhávajú. Dnešné autá sú on line pripojené na internet ale výrobcovia áut sa absolútne nezaoberali bezpečnosťou. Výsledkom tohto ich počínania sú dnes často sa objavujúce návody ako sa dá pomerne jednoducho tieto systémy napadnúť a dostať niektoré komponenty áut pod kontrolu útočníka. Hackeri si pomerne ľahko a bez veľkej námahy užívajú slávu tým že ne tieto bezpečnostné diery upozorňujú a z vývojových oddelení robia doslova blbcov.
Na druhú stranu verím že na železnici sa stále prísnejšie hodnotia riziká a k takýmto fatalitám nebude prichádzať.

Ja momentálne po psychickej stránke si neviem v hlave zrovnať,že si sadnem do vlaku s vedomím že na stanovišti rušňovodiča nebude nikto,a vlak bude pod kontrolou nejakého počítača...