Zjednotenie trakčnej sústavy na Slovensku
Tuto temu som zalozil ako reakciu na clanok, pojednavajuci o projekte zjednotenia trakcnej sustavy na Slovensku na 25kV/50Hz, v casovom horizonte cca 30 rokov.
Link na clanok: http://www.vlaky.net/servis/sprava.asp?lang=1&id=1197
Cize mozete pisat sem, co si o tom myslite, zo zaciatku sa mozeme bavit o tom, na co a ci to vobec bude dobre, neskor, ak dojde na lamanie chleba aj o priebehu prac a pridame nejake tie foto...
Velmi rad budem a urcite nie sam, ak sa k tomu pridaju nejake tie linky alebo prispevky technickeho charakteru, mapky, schemy....
Zánik jednosmernej sústavy na Slovensku - hon na čarodejnicu?
Georgo:
Hej, lenze ked to budu robit "slovenskym stylom", nikdy to nebude poriadne a budu s tym vacsie problemy, ako keby modernizovali sucasnu sustavu.
Ale ved mne to nevadi, ja uz mam auto a uz do konca zivota nevidim iny sposob. Som nezavisly a to ma tesi. Lebo posladne roky ukazuju, ako sa daju veci krasne komplikovat, pricom staci, ked sa nedohodnu pani, ktori rekonstruuju stanicu s panmi, ktori tam onedlho potiahnu koridor. Ale to je nadlho. U nas vsetko trva trikrat dlhsie, trikrat viac sa preinvestuje a projekt, akym je reelektrifikacia, bude este ziarivym prikladom, ako sa taketo veci robit nemaju.
V tejto krajine sa clovek moze spolahnut jedine sam na seba a ked zrovna auto nema nejaky problem, nema co riesit. Radsej zapcha, ako kazdu chvilu brzdit a vyrabat meskania, ktore sposobil niekto iny okrem sameho seba.
Hej, lenze ked to budu robit "slovenskym stylom", nikdy to nebude poriadne a budu s tym vacsie problemy, ako keby modernizovali sucasnu sustavu.
Ale ved mne to nevadi, ja uz mam auto a uz do konca zivota nevidim iny sposob. Som nezavisly a to ma tesi. Lebo posladne roky ukazuju, ako sa daju veci krasne komplikovat, pricom staci, ked sa nedohodnu pani, ktori rekonstruuju stanicu s panmi, ktori tam onedlho potiahnu koridor. Ale to je nadlho. U nas vsetko trva trikrat dlhsie, trikrat viac sa preinvestuje a projekt, akym je reelektrifikacia, bude este ziarivym prikladom, ako sa taketo veci robit nemaju.
V tejto krajine sa clovek moze spolahnut jedine sam na seba a ked zrovna auto nema nejaky problem, nema co riesit. Radsej zapcha, ako kazdu chvilu brzdit a vyrabat meskania, ktore sposobil niekto iny okrem sameho seba.
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/135503/
SplinterX: 1. koridor SŽDC v skutočnosti ide Děčín-Břeclav, ale to je detail. SŽDC elektrifikuje rôzne: napr. nedávno dokončená 316 (Ostrava - Opava) sa elektrifikoval DC a propagačne tam boli zaturnusované dva nové jednosmerné ešusy.
Zato nový úsek 140 Kadaň - Karlovy Vary bol elektrifikovaný AC - a to mali prakticky na výber. Prečo asi? Úsek 248 Retz - Znojmo sa dokonca stavia na 15 kV/16,7 Hz. SŽDC teda ide cestou "diverzifikácie", ktorá ale dlhodobo veci možno len viac komplikuje.
Keď som si tak čítal toto vlákno, znova sa ma zmocnil alarmujúci dojem, ktorý tak často dostávam na slovenských internetových diskusiách: pesimistické, katastrofické, konšpiracionistické a večne uplakané komentáre, pri ktorým môžem byť jedine rád, že ich autori nerozhodujú o kľúčových záležitostiach - inak by sme totiž ešte asi stále boli na stromoch.
Ako sa ukázalo, AC sústava je technicky vyspelejšia, efektívnejšie a z hľadiska konštrukcie trate aj jednoduchšia. Keď niekto spochybňuje domáce zistenia tohto rázu, môžem skutočne jedine odkázať na SNCF alebo RENFE, kde sa prechádza na 25 kV/50 Hz.
Argumentovať tu s dieslami je nemiestne: ekonomické i ekologické faktory výhľadovo hovoria jasne proti nim a aj keď elektrina skutočne nevzniká sama od seba, možnostiam jej výroby sa venuje stále vyššia pozornosť.
Ak teraz prichádza prvá, a na dlho posledná dobrá príležitosť k unifikácii pristúpiť, vyznieva jedine rozumne, že sa tento krok plánuje. Pri laminátkach v Žiline sa skoro musím smiať, keďže tieto stroju dosluhujú a výmena bude, skôr alebo neskôr, nevyhnutná. Úvahy o fotogenickosti 131 v modrom nátere sú potom už len postranné anekdoty.
FEI neštudujem - v skutočnosti je moje zameranie humanitné, a hoci od techniky nemám ďaleko, som svojím spôsobom rád za určitú nezaťaženosť určitými, tu prezentovanými, špekuláciami. Perspektívne bude unifikácia trakčných sústav určite dobrým krokom a bola by škoda zahodiť tú správnu možnosť s tým začať.
Zato nový úsek 140 Kadaň - Karlovy Vary bol elektrifikovaný AC - a to mali prakticky na výber. Prečo asi? Úsek 248 Retz - Znojmo sa dokonca stavia na 15 kV/16,7 Hz. SŽDC teda ide cestou "diverzifikácie", ktorá ale dlhodobo veci možno len viac komplikuje.
Keď som si tak čítal toto vlákno, znova sa ma zmocnil alarmujúci dojem, ktorý tak často dostávam na slovenských internetových diskusiách: pesimistické, katastrofické, konšpiracionistické a večne uplakané komentáre, pri ktorým môžem byť jedine rád, že ich autori nerozhodujú o kľúčových záležitostiach - inak by sme totiž ešte asi stále boli na stromoch.
Ako sa ukázalo, AC sústava je technicky vyspelejšia, efektívnejšie a z hľadiska konštrukcie trate aj jednoduchšia. Keď niekto spochybňuje domáce zistenia tohto rázu, môžem skutočne jedine odkázať na SNCF alebo RENFE, kde sa prechádza na 25 kV/50 Hz.
Argumentovať tu s dieslami je nemiestne: ekonomické i ekologické faktory výhľadovo hovoria jasne proti nim a aj keď elektrina skutočne nevzniká sama od seba, možnostiam jej výroby sa venuje stále vyššia pozornosť.
Ak teraz prichádza prvá, a na dlho posledná dobrá príležitosť k unifikácii pristúpiť, vyznieva jedine rozumne, že sa tento krok plánuje. Pri laminátkach v Žiline sa skoro musím smiať, keďže tieto stroju dosluhujú a výmena bude, skôr alebo neskôr, nevyhnutná. Úvahy o fotogenickosti 131 v modrom nátere sú potom už len postranné anekdoty.
FEI neštudujem - v skutočnosti je moje zameranie humanitné, a hoci od techniky nemám ďaleko, som svojím spôsobom rád za určitú nezaťaženosť určitými, tu prezentovanými, špekuláciami. Perspektívne bude unifikácia trakčných sústav určite dobrým krokom a bola by škoda zahodiť tú správnu možnosť s tým začať.
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/135384/
splinterX: Aha, trochu zle som pochopil výraz "na deň presne". Ale každopádne by som skôr ohľadom časového odstupu porovnával rozhodnutia o elektrifikácii DC/AC sústavou - o realizácii DC sústavy bolo rozhodnuté už v roku 1946 (ešte pred komunistickým prevratom z februára 1948, takže pri tomto rozhodnutí nestáli výlučne "súdruhovia"). A rozhodnutie o realizácii AC sústavy padlo v roku 1959, čo je rozdiel 13 rokov. Tiež treba vziať do úvahy, že za rozhodnutím o DC sústave stála aj snaha o export elektrických rušňov z plzenskej Škodovky, ktorá potrebovala dostatočne dlhú "skúšobnú trať".
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/118157/
brano: elektrifikáciu 1500V v Prahe nerátam, myslel som iba tie úseky, čo existujú dodnes...
Žilina- Vrútky od 25.2.1956, to je DC
Plzeň- Horažďovice od 25.2.1963 to je AC
príspevkom som chcel povedať, že keby počkali tých 7 rokov, tak prvá AC elektrifikovaná trať by bola síce v Plzni, ale ďalej by sa pokračovalo iba v AC....
Žilina- Vrútky od 25.2.1956, to je DC
Plzeň- Horažďovice od 25.2.1963 to je AC
príspevkom som chcel povedať, že keby počkali tých 7 rokov, tak prvá AC elektrifikovaná trať by bola síce v Plzni, ale ďalej by sa pokračovalo iba v AC....
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/118142/
V súčasnosi sa pripravuje projektová príprava na úrovni realizačných projektov pre žst.Púchov. Nakoľko sa na nej osobne zúčasňujem ako zástupca dopravnej technológie, mám informácie o spôsobe prechodu (zmeny) na striedavý systém. Na poslednom rokovaní zo zástupcami ŽSR bolo rozhodnuté, že modernizácia žst.Púchov , ako aj zmena trakcie na 25kV striedavú prebehne s vytvorením nového (dočasného) styku sústav 25kV a 3kV za Púchovom smer P.Bystrica (asi 1km za žst.Púchov). Rovnako tak odbočná trať na Horní Lídeč ČD je projektovaná pre styk sústav za Púchovom, žkm sa zatial dohaduje. ŽSR prisľúbili úsek od št.hr.ČR/SR do Púchova predpripraviť pre striedavý systém z vlastných zdrojov, avšak čo ak to nevyjde...
Samozrejme nová trakcia 25kV str.má vplyv aj na dnešný autoblok kde vo vzdialenosti 5km od stykov sústav (smer jednosmerný systém) musíme vymeniť kabeláž. Nevieme však v súčasnosti ako dopadne smerové vedenie úseku Púchov-Pov.Teplá (vyhodnocuje sa dopad na životné prostredie tzv.EIA). Toľko zatiaľ.
Samozrejme nová trakcia 25kV str.má vplyv aj na dnešný autoblok kde vo vzdialenosti 5km od stykov sústav (smer jednosmerný systém) musíme vymeniť kabeláž. Nevieme však v súčasnosti ako dopadne smerové vedenie úseku Púchov-Pov.Teplá (vyhodnocuje sa dopad na životné prostredie tzv.EIA). Toľko zatiaľ.
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/118139/
"Prvý AC úsek bol odovzdaný do prevádzky na deň presne po prvom úseku DC trakcie /myslím tým v celom Československu/"
A to si zistil kde? DC trakcia na hlavných tratiach (teda mimo lokálok v Lipne, Bechyni, Trenčianskych Tepliciach a v Tatrách) v Československu bola v pravidelnej prevádzke prakticky už pred 2. svetovou vojnou (pražský uzol), skúšobná prevádzka prvého DC úseku na Slovensku začala v roku 1953, pravidelná elektrická prevádzka na štrbskej rampe začala v polovici 50. rokov, ale rozhodnutie o elektrifikácii AC systémom padlo až v roku 1959 a prevádzka začala ešte o pár rokov neskôr...
A to si zistil kde? DC trakcia na hlavných tratiach (teda mimo lokálok v Lipne, Bechyni, Trenčianskych Tepliciach a v Tatrách) v Československu bola v pravidelnej prevádzke prakticky už pred 2. svetovou vojnou (pražský uzol), skúšobná prevádzka prvého DC úseku na Slovensku začala v roku 1953, pravidelná elektrická prevádzka na štrbskej rampe začala v polovici 50. rokov, ale rozhodnutie o elektrifikácii AC systémom padlo až v roku 1959 a prevádzka začala ešte o pár rokov neskôr...
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/118136/
Podľa mňa najväčšiu chybu urobili súdruhovia v 50-tych rokoch. Prvý AC úsek bol odovzdaný do prevádzky na deň presne po prvom úseku DC trakcie /myslím tým v celom Československu/. Keby počkali s budovaním DC trakcie 7 rokov, čo nie je taká strašná doba, tak by sme tu mali všade AC trakciu, a problémy, ktoré tu riešime, by už boli vyše 40 rokov vyriešené...
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/118133/
Jano, Splinterx: Na AC su LANA, nie droty a to presne z dovodu, ze striedavy prud sa naozaj tlaci na povrch vodica. Odborne sa tomu hovori "skinefekt" a na FEIke si naozaj mozes uzit vela (pre vacsinu studentov odstrasujucich) prikladov, kde sa pocitaju skinefekty v drazkach, na rovnych povrchoch, na povrchoch opisanych vztahom.....
Droty na DC su jednoducheho prierezu (alebo aspon by vela stalo urcit, kde su ake), cim sa dramaticky znizi schopnost takeho vodica viest velky striedavy prud. Ked mam lano, prud zvlada kazdy pramienok zvlast.
Existuje sposob, ako vyrobit vedenie vhodne pre aj-aj riesenie, a sice hrube zapletane lano. Pri DC sa mozu prejavit o malo vacsie prechodove odpory vplyvom tvaru, pri AC nie je problem, iba s preinvestovanymi peniazmi do MEDI.
Ak pojde o modernizaciu, je iste, ze vymenia uplne vsetko, ale bojim sa, ze prepinatelny trolej tam nedaju z dovodu financneho (ked uz mohli urobit taku veselu vec, ze pevne zariadenia nevyhovuju europskym normam a neumoznuju rekuperaciu -> tiez kvoli peniazom) a z dovodu, ze sme na Slovensku.
Nick:
Je mozne, ze ani ja som nepochopil, co si chcel povedat, ale znova bazirujes na pojmoch a presnych slovach. Presne toto som cakal.
Zhodneme sa na nasledujucich bodoch:
1. Idu sa zjednotit dve trakcne napajacie sustavy, ktore si uviedol, ano.
2. Na ich zjednotenie sa vyuzije modernizacia koridorov a predovsetkym to, ze EU na ne prispieva
3. O elektrifikacii z MT niekam dalej ma vyznam hovorit, az ked bude AC (a AJ KORIDOR) v Martine
4. Ano, modernizacia koridoru na AC vyjde LACNEJSIE a tym sa setria vstupne naklady oproti modernizacii DC systemu
Takto som to pochopil ja:
Ty si napisal toto:
"zmena napájania z DC 3 kV na AC 25 kV, 50 Hz sa má udiať v rámci výstavby koridoru, toho koridoru, na výstavbu ktorého sem dáva peniaze EÚ, treba si uvedomiť, že pri tejto koridorizácii sa stavia aj nové trakčné vedenie a výstavba nového vedenia pre AC sústavu vyjde lacnejšie než výstavba pre DC sústavu"
A Johann napisal toto:
"zjednotenie trakčnej sústavy je plánované už od konca 60 rokov FMDS má tie plány vypracované asi oz 1975 roku - jediné na čo sa čakalo bolo že trakciu má význam prehodiť pri totalnej rekonštrukcii trate"
a dalej:
"Takže si niektorí ludia povedali keď už AC čo keby sme ho potiahli do Vrútok nákladná kde by sa nákladné vlaky prepriahali a osobné by ťahali 3xx rady. S tým žeby sa rovno potiahla elektrifikácia na Čremošné a Hornú Štubňu. A dokonca sa vymyslelo to žeby z Čremošného na BB sa trať zleektrifikovala formou 3 koľajnice a dali vyrobiť jednotky"
Z coho som urobil zaver:
1. Prechodom na AC sustavu sa setria peniaze z EU a zo st. rozpoctu - na zaklade Tvojho prispevku - vyhral najekonomickejsi variant, super
2. Peniaze sme dostali na vystavbu koridorov - logicky vyvodeny zaver.
- z toho logicky vyplyva, ze peniaze SME NEDOSTALI na vystavbu elektrifikacie MT - Horna Stubna, Cremosne, a tak dalej a ak to niekto bude niekedy robit ma prakticky jednu moznost:
- Zaplatit to zo statneho
3. Z toho dalej LOGICKY vyplyva, ze ak sa s koridorom pomocou penazi z EU a niecoho z rozpoctu dostaneme az do Martina a uspesne pod AC, tak nadide otazka, ci tahat aj Martin, Stubnu, cremosne, Ulanku.....
4. Odpoved bude: NIE SU PENIAZE. SERIEME NA TO. To som chcel povedat v odpovedi na Tvoj a Johannov prispevok SPOLU. Viem, ze Ty si netocil nic o Cremosnom a podobne, ale zrejme potom citas iba svoje prispevky a odpovede na svoje prispevky, ked si nevies urobit obraz.
5. Vobec som tym neriesil, ci sa ma rekonstruovat koridor na DC sustavu alebo AC sustavu, nic som tym nechcel obhajovat, o tom som tu uz pisal strasne davno.
Ba dokonca si viem predstavit aj variant, pri ktorom Martin elektriky zbavia.
A ohladom 40 rokov starych planov som reagoval na Johannov prispevok. Na to, ze FMDS ich ma dlho a teraz by sme ich realizovali. C
Droty na DC su jednoducheho prierezu (alebo aspon by vela stalo urcit, kde su ake), cim sa dramaticky znizi schopnost takeho vodica viest velky striedavy prud. Ked mam lano, prud zvlada kazdy pramienok zvlast.
Existuje sposob, ako vyrobit vedenie vhodne pre aj-aj riesenie, a sice hrube zapletane lano. Pri DC sa mozu prejavit o malo vacsie prechodove odpory vplyvom tvaru, pri AC nie je problem, iba s preinvestovanymi peniazmi do MEDI.
Ak pojde o modernizaciu, je iste, ze vymenia uplne vsetko, ale bojim sa, ze prepinatelny trolej tam nedaju z dovodu financneho (ked uz mohli urobit taku veselu vec, ze pevne zariadenia nevyhovuju europskym normam a neumoznuju rekuperaciu -> tiez kvoli peniazom) a z dovodu, ze sme na Slovensku.
Nick:
Je mozne, ze ani ja som nepochopil, co si chcel povedat, ale znova bazirujes na pojmoch a presnych slovach. Presne toto som cakal.
Zhodneme sa na nasledujucich bodoch:
1. Idu sa zjednotit dve trakcne napajacie sustavy, ktore si uviedol, ano.
2. Na ich zjednotenie sa vyuzije modernizacia koridorov a predovsetkym to, ze EU na ne prispieva
3. O elektrifikacii z MT niekam dalej ma vyznam hovorit, az ked bude AC (a AJ KORIDOR) v Martine
4. Ano, modernizacia koridoru na AC vyjde LACNEJSIE a tym sa setria vstupne naklady oproti modernizacii DC systemu
Takto som to pochopil ja:
Ty si napisal toto:
"zmena napájania z DC 3 kV na AC 25 kV, 50 Hz sa má udiať v rámci výstavby koridoru, toho koridoru, na výstavbu ktorého sem dáva peniaze EÚ, treba si uvedomiť, že pri tejto koridorizácii sa stavia aj nové trakčné vedenie a výstavba nového vedenia pre AC sústavu vyjde lacnejšie než výstavba pre DC sústavu"
A Johann napisal toto:
"zjednotenie trakčnej sústavy je plánované už od konca 60 rokov FMDS má tie plány vypracované asi oz 1975 roku - jediné na čo sa čakalo bolo že trakciu má význam prehodiť pri totalnej rekonštrukcii trate"
a dalej:
"Takže si niektorí ludia povedali keď už AC čo keby sme ho potiahli do Vrútok nákladná kde by sa nákladné vlaky prepriahali a osobné by ťahali 3xx rady. S tým žeby sa rovno potiahla elektrifikácia na Čremošné a Hornú Štubňu. A dokonca sa vymyslelo to žeby z Čremošného na BB sa trať zleektrifikovala formou 3 koľajnice a dali vyrobiť jednotky"
Z coho som urobil zaver:
1. Prechodom na AC sustavu sa setria peniaze z EU a zo st. rozpoctu - na zaklade Tvojho prispevku - vyhral najekonomickejsi variant, super
2. Peniaze sme dostali na vystavbu koridorov - logicky vyvodeny zaver.
- z toho logicky vyplyva, ze peniaze SME NEDOSTALI na vystavbu elektrifikacie MT - Horna Stubna, Cremosne, a tak dalej a ak to niekto bude niekedy robit ma prakticky jednu moznost:
- Zaplatit to zo statneho
3. Z toho dalej LOGICKY vyplyva, ze ak sa s koridorom pomocou penazi z EU a niecoho z rozpoctu dostaneme az do Martina a uspesne pod AC, tak nadide otazka, ci tahat aj Martin, Stubnu, cremosne, Ulanku.....
4. Odpoved bude: NIE SU PENIAZE. SERIEME NA TO. To som chcel povedat v odpovedi na Tvoj a Johannov prispevok SPOLU. Viem, ze Ty si netocil nic o Cremosnom a podobne, ale zrejme potom citas iba svoje prispevky a odpovede na svoje prispevky, ked si nevies urobit obraz.
5. Vobec som tym neriesil, ci sa ma rekonstruovat koridor na DC sustavu alebo AC sustavu, nic som tym nechcel obhajovat, o tom som tu uz pisal strasne davno.
Ba dokonca si viem predstavit aj variant, pri ktorom Martin elektriky zbavia.
A ohladom 40 rokov starych planov som reagoval na Johannov prispevok. Na to, ze FMDS ich ma dlho a teraz by sme ich realizovali. C
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/118109/
Ako je to potom s prepinatelnym trolejom, co vraj niekde existuje? Niekto mi pri otazke pri rekonstrukcii Popradu povedal, ze nemozno zatrolejovat Poprad tak, aby ho pri zmene trakc. sustavy bolo mozne len jednoducho prepnut prave kvoli odlisnym vodicom (skin-efektu). Ako to maju potom urobene v takych Cerheniciach?
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/118044/
mimochodom ja presedlávam pomaly z auta do vlaku - samozrejme vo vybraných prípadoch a na dlhých tratiach :-)