750.7/753.7/755/756/757

Hajnej: A zas je zaujímavé, že na tej 363 automatika pracuje s vyššími minimálnymi prúdmi ako sa dá na ruku.

...opravdu vidět. To mi pripomína výrok z filmu Dědictví aneb kurva hoši .. ." Já taky Vaši p... nevidel a věřím .. ". Ver, ide to aj 1km/h. Dokonca s výrokom nemenovaného servismana po prejdení skoro celého malého cerhenického okruhu: Páni, však toto nieje podbíjačka! P.S. Na tému 757 (ARR/tempomat). Ak výrobca v dokumentácii udá, že HDV má tempomat, tak to bude jednoducho tak. Ak to nazve ARR bude to ARR, bez ohľadu na jazykovedcov.

Passion: Viete vy vôbec, kto vyvinul a odladil ARR?
Vím. Viz foto.

69Er: A pardón za názor, ale automatika, ktorej furt treba pomáhať rukou, nie je u mňa automatika.
Co vídám já, tak to až zas tak "furt" potřeba není.
Ale to už se dostáváme k otázce, co je lepší - jestli relativně jednoduchý a srozumitelný systém, který umí dobře dělat základ a s nějakým tím špekem je nutné mu trochu pomoci, nebo velesložitý šelmostroj, který si sice poradí úplně se vším, ale nevyznají se v něm ani sami tvůrci.

Mimochodem, u lokomotiv odvozených od 363 se na chování ARR dost podepisují minimální proudy, dané komutací měničů, z nichž vyplývá poměrně velká minimální tažná síla. Dosáhnout menší tažné síly lze jedině cyklováním (anebo použitím jiného pohonu).

Uvedené fotky jsou v podstatě totéž, co třeba "necky" mezi Cerhenicemi a Pečkami. I ty měly schopnost roztřídit strojvedoucí na chytré, co dají výběh, a ty druhé, co mají akorát fůru keců a nechají mašinu trápit.

Chtělo by to trochu víc pokory k práci předchůdců, pánové...

Ja úctu mám ku konštruktérom parných rušňov, k starým stýkačovým, poctivo spracovaným klasikám, ale určite nie k tým, čo kontruovali automatiku na peršingu, nakoľko je blbá. Doslova BLBÁ! Neúctivá k spotrebe energie, neúctivá k mechanickej časti a silnopúdovej výzbroji rušňa.
Ja práve preto, že mám v sebe pokoru, by som v živote nešiel riešiť regulátor, hoc na to možno nejaké chabé teoretické predpoklady mám. Prečo? Pretože by som to jednoducho nezvládol. S anlógovou elektronikou ani nehovoriac. A nezvládli ju ani konštruktéri ARR na peršingoch, akurát oni si myslia, že áno.
Dačo vedeli, dačo zohľadnili no pozabúdali na X faktorov, ktoré sa v prevádzke prejavujú a potom to dopadlo tak, že čo uniklo im, musí dolaďovať rušňovodič.

A ak to nedoladí, v lepšom prípade trpí mašina aj vlak.

Jo, ešte jedna otázka. Páni, viete prečo na 363, ak robím rozjazd z 0 na 10 km rýchlosť, riskujem s dlhým nákladným vlakom na automatike jeho potrhanie?
No pretože ktosi, kto navrhuje regulátory, si na hodinách trakčnej dynamiky sedel na ušiach a zabudol tam dať nešťastnú hysterézu.

A pardón za názor, ale automatika, ktorej furt treba pomáhať rukou, nie je u mňa automatika.

Hajnej:
"Taky to pak podle toho vypadá... Chtělo by to trochu víc pokory k práci předchůdců, pánové. Myslet si, že když mám mikroprocesor a oni měli "jen" operační zesilovače, tak že já jsem king a oni byli blbci, je poněkud pošetilé. Ony ty analogové obvody měly svého ducha a toho je potřeba umět najít a teprve potom programovat (nebo nedejbože patlat program)."
Naopak, ja pokoru mám. Ale u vás sa to povedať nedá. Našťastie svet nezačína Břeclaví a Ašom nekončí.

"Mám velké obavy, že si někdo plete hysterezi s necitlivostí. Ve zmiňovaném ARR jsou hystereze jenom v komparátorech pro hrubé ovládní brzdy."
Naučte sa poriadne čítať a prečítajte si môj príspevok kde o tom píšem ešte raz.

"A proč vlastně nemáme rádi plagiátory?"
Viete vy vôbec, kto vyvinul a odladil ARR? Že by to bol ten váš "Mattel"?

Ba hej, ešte to spomenuté foto pre pána Aleša, s čím sa regulátory v mimookruhovej prevádzke potýkajú a bohužiaľ to uregulovať nijak presvedčivo nezvládajú..

Aleši, dobre píšeš, ale:
"tak sofistikované řešení nepředpokládám s ohledem na řešení jiných věcí..."
Je jedno, čo ty predpokladáš. Tak to jednoducho je.

"To bych tedy chtěl opravdu vidět."
Mal si možnosť sa dívať, mal si to pod nosom.

"Jenže ono to asi bude tím, že to nejsou tři vzorce, co se učej na střední škole, ale poněkud komplexnější problematika."
Tri vzorce to určite nie sú, ale aj tak to nie je problém napísať, ako si správne poznamenal, aj do 8-bitového PICka. (jeden úryvok ako dôkaz je na obrázku dole)

"Si představte, že naše regulátory mají nastavování po 5 km/h (s jedinou výjimkou :-) a nepřekračují (resp. překračují do 1 km/h)."
Radšej si to nepredstavujem čo to robí s motorom. Diesel nie je peršing so zdrojom v troleji.

"Jak si tak vzpomínám na schemata, tak jediná hystereze v RR byla na řízení vzduchové brzdy. Jinak derivace, nelinearity, omezovače, integrály... ale žádná hystereze."
Je mi ľúto, ale opäť musím tvrdiť, že prekrúcaš vytrhnutím mojej vety z kotextu. Ja som nepísal, že sú tam samé hystérezie. Za "derivantami" som dal bodku, ak si si nevšimol.

"o a když jsme u těch řešení - spousta lidí má problém pochopit, jak třeba pracuje klasická tlačítková volba rychlosti na peršinku""Spusta lidí" taktiež nevie, že mimo klasickej tlačítkovej voľby je tam možnosť z popisovaných dôvodov skorigovania žiadanej rýchlosti rajčákom po 1km/h.

Hajnej:
600 000 a viac km v pohode vydržia rýchlootáčkové motory v autobusoch. A ich prevádzka a nároky na motor sú úplne inde ako u koľajových vozidiel. Kompletný repas motora po 600 000 pre koľajové vozidlo je žalostne málo.
Áno, súhlasím, s regulátorom sa dá cvičiť aj na elektrickej strane, ale premenlivé množstvo paliva a výkon SM, čož tiež nie je dvakrát blahodárne, tým neodstránime.

Aleš_Liesk.: Bol som tam so školou na výlete. Aj nás po veľkom okruhu povozili.
Pri všetkej úcte ale, mám trochu inú predstavu o trati s premenlivým jazdným odporom. Viď priložené foto, nemusel som ísť ďaleko, toť toto mám okolo chalupy.

A boli by ste prekvapený, aký má s tým regulátor peršingov problém. Nehovoriac ešte o dlhých nákladných vlakoch.
Btw, keď už ste spomenuli peršingy, verím, že viete, kvôli čomu bol na peršing prevádzovými skúsenosťami dosadený tranzistor V150... Nepokračujem ďalej.

Passion: Opajcnúť vzorce a napísať ich do mikrokontroléra vie aj trochu nadpriemerný stredoškolák elektroniky.
Taky to pak podle toho vypadá...
Chtělo by to trochu víc pokory k práci předchůdců, pánové. Myslet si, že když mám mikroprocesor a oni měli "jen" operační zesilovače, tak že já jsem king a oni byli blbci, je poněkud pošetilé. Ony ty analogové obvody měly svého ducha a toho je potřeba umět najít a teprve potom programovat (nebo nedejbože patlat program).

Však tam určite väčšia je. Ak si niekedy videl vzorce napríklad z ARR 350/754, tak vieš o čom tom je. Samé derivanty.
Mám velké obavy, že si někdo plete hysterezi s necitlivostí. Ve zmiňovaném ARR jsou hystereze jenom v komparátorech pro hrubé ovládní brzdy.

Google mi našiel len výrobcu hračiek pre deti.
Ano, existují i plagiáty hraček, v daném případě panenky Barbie. Proto byla v reklamě na barbíny věta "Zaručeně pravá od Mattela".

A proč vlastně nemáme rádi plagiátory? Z úplně stejných důvodů - kazí jméno.
Kdyby dokázali udělat stejně kvalitní řešení, neřekl bych ani popel. Nutilo by mě to být ještě lepší, čemuž se říká pokrok.
Jenže ti plagiátoři uplácají něco na hony vzdáleného původnímu řešení a vydávají to za totéž. A pokud si někdo na to či ono udělá názor podle plagiátu, hrozí, že spolu s mizerným plagiátem zavrhne i kvalitní originál.

charly: Aký je rozdiel ak vypnem ARR nejakým kroutíkem alebo prechodom cez nejakú polohu kontroléra???
Rozdíl mezi vědomým vypnutím ARR kroutíkem k tomuto účelu zřízeným a mezi vypnutím ARR jako nezamýšleným vedlejším efektem úplně jiné manipulace je přímo nebetyčný.
Své by k tomu jistě řekli například fírové z Pendolin, kteří si nevšimli automatického vypnutí Marči automátiky a divíce se, že ty sloupy jdou dozadu nějak moc rychle, shledali, že jedou hodně přes 180...

Veď otrocké doštelovávanie rýchlosti bez akejkoľvek hysterézy a rešpektovania profilu trate je krajne neekonomické.
Pokud je profil tratě tak členitý, že ARR přechází z jízdy do brzdy, tak od toho tam je chytrý strojvedoucí, který mu jednoduše dá výběh. Pokud ovšem máme napodobeninu, která se ve výběhu vypne, pak si musíme pomáhat vším možným i nemožným, třeba i tou 5 km/h hysterezí...

Btw ARR, MJ 840 reguluje rýchlosť s presnosťou desatiny kilometra. Spalovací motor neustále mení otáčky hore-dolu, spomaľuje, pridáva, dolaďuje a potom...
...vydrží 600 000 km a kaput.
Existují dieselelektrická vozidla, která rovněž regulují rychlost na desetiny km/h, ale otáčkami motoru přitom až zas tak neustále necvičí, neb si pro jemou regulaci vystačí s cvičením tou elektrikou.
Mimochodem, těch 600.000 km není u vysokootáčkového dieselu až zas tak špatná životnost.

Alebo potom je lepšie už AVV, ako píšem, kde tá hysteréza je zakomponovaná priamo do programu pre konkrétnu trať.
Je-li řeč o AVV používaném u ČD, tak tam žádná taková hystereze zakomponována zcela určitě není.

passion: Znova si nerozumieme.
Poviem to po lopate... ja ako rušňovodič by som si predstavoval na vozidle nezávislej trakcie regulátor taký, ktorému zadám požadovanú rýchlosť (trebárs 100 km/h) a druhým tlačidlom hysterézu.
Nuž teda ak mám volnejšie jazdné doby, navolím 100 a hysterézu -10. (boli by povedzme hysterézy tri: -10, -5 a -2), Zámerne už nepíšem +/- ale iba - , aby sme sa pochopili.
Tzn. rušeň pôjde tak, že regulátor bude vždy vyhodnocovať ťažnú silu pre poslednú ubehnutú vzdialenosť spriemeruje ju a na základe nej navolí ťažnú silu pre dosiahnutie rýchlosti 95.
Ak nabehne do stúpania, neurobí zásah hneď (v prípade, že výšvih je len krátky) ale nechá rýchlosť klesať s postupným nárastom Ft až k 90 km/h, pri ktorej dosiahne až plných 100% pomerného ťahu. Priebežne vyhodnotí jazdu za posledných ubehnutých 200 metrov trebárs, pridá PT trak, aby rýchlosť doladil na 95. Ak medzi tým vybehne na vrchol stúpania, regulátor opäť nestiahne výkon nedajboh nezačne brzdiť hneď a zaraz, ale do 100 km/h bude postupne znižovať PT. Tak aby maximálny zásah robil až pri tej stovke proti jej prekročeniu.
Nuž a celú regulačnú sústavu potom treba ešte vhodne utĺmiť, aby rýchlosť neoscilovala od 90 po 100.
to je celé ako by som si predstavoval skutočne dobrý regulátor pre motorové rušne ja.

že skúšobný okruh poskytuje relatívne konštantný traťový jazdný odpor.
Kdybyste si na ten okruh někdy udělal výlet, tak byste ty "relativně konstantní odpory" uviděl na vlastní voči.
Teda upřesním - samotnej okruh nestačí, je potřebné vidět nějakou trakční zkoušku.

ekonomicky optimálna jazda je niekde úplne inde ako pri predstave jazdy konštantnou rýchlosťou.
Ale taky někde úplně jinde než jsou žužlání dílčím výkonem a rozjezdy na mezi prohry se slimákem.

Dnes končím, musím ještě pracovat.

No a když jsme u těch řešení - spousta lidí má problém pochopit, jak třeba pracuje klasická tlačítková volba rychlosti na pešinku (teda nemyslím tím popis funkce ve stylu "tady zmačknu čudlík a támhle se mi ukáže stovka"). Vygenerování vnitřního napětí úměrného žádané rychlosti přes čítače, multiplexer a váhové odpory ještě pochopitelné je, ale ten další krok - jak se tahá za zadávací jednotku regulátoru (ty dva zcela shodné komparátory zapojené na tytéž vodiče) - to už se Mattel jak vyšitej.

Aleš_Liesk: A v tom celom vidím ja problém. Že tvorcovia regulátorov sú skalopevne presvedčení, že regulácia na konštantnú rýchlosť je ekonomická.
Neviem prečo, možno preto, že zo školy si pamätajú 4 fázy jazdy vlaku, kde druhá fáza je jazda konštantnou rýchlosťou a tretia fáza je jazda výbehom. A operujú iba s nimi.
A potom možno preto, že skúšobný okruh poskytuje relatívne konštantný traťový jazdný odpor.

Opakujem znova, ekonomicky optimálna jazda je niekde úplne inde ako pri predstave jazdy konštantnou rýchlosťou.

Ak si niekedy videl vzorce napríklad z ARR 350/754, tak vieš o čom tom je. Samé derivanty. Hystérezia...
Jak si tak vzpomínám na schemata, tak jediná hystereze v RR byla na řízení vzduchové brzdy. Jinak derivace, nelinearity, omezovače, integrály... ale žádná hystereze.
A ty "derivanty" jsou asi to, co kolegové z jiných firem ze svých počítačových řešení vypustili, protože to buď nepochopili nebo to pro ně bylo moc složité ("vysmívá se příkladům s dvoucifernými sčítanci").
Jenže bez nich to funguje blbě. Uznávám, že derivovat v reálném čase signál ze zubového čidla není až taková sranda (teda jak pro koho - Mattel to zvládal i na osmibitovém procesoru ).
Aneb "pár vzorečků, co zvládne každej středoškolák...".

Normálne čudlíkami na klávesnici
No tomu moc nerozumím - "normálně" si představuju to, že mi Plus přidá +5 a Mínus 5 ubere.
Jinak to nemá praktický význam (s výjimkou zubačky ).
Pokud to Plus přidává po jednom, pak potěš pámbu volit třeba 65... (teda - ono to jde, ale upřímně řečeno - tak sofistikované řešení nepředpokládám s ohledem na řešení jiných věcí...)

navolíš si rýchlosť aj 1km/h a rušeň pôjde 1km/h.
To bych tedy chtěl opravdu vidět.
(a zase: né že by to nešlo, "opravdový od Mattela" umí regulovat rychlost 0,25 km/h +-10% - teda ne na peršinku, ale na jezevci pro elektrárnu NTO - ale u té 757 si to nějak nedokážu štelen mich fór)

Google mi našiel len výrobcu hračiek pre deti.
Z toho to pochází. "Opravdový od Mattela" byly reklamy na nějaké ty figurky - nekupujte čínské, kupte si ty opravdové. No a když jsem to "Opravdový od Mattela" jednou viděl napsaný na Trabantu (podobným písmem jak v těch reklamách), měl jsem jasno :-)
Ale jinak pátrejte dál, možná se dopátráte :-))

Opajcnúť vzorce a napísať ich do mikrokotroléra vie aj trochu nadpriemerný stredoškolák elektroniky
Ač se mi tento přístup hnusí ze samé své podstaty, tak proč to proboha ve Zvoleně neudělali?
(Ještě se můžu uklidňovat tím, že měli morální zábrany ...)
Jenže ono to asi bude tím, že to nejsou tři vzorce, co se učej na střední škole, ale poněkud komplexnější problematika.

Ak by to bolo to šlo len o 5km/h,
Si představte, že naše regulátory mají nastavování po 5 km/h (s jedinou výjimkou :-) a nepřekračují (resp. překračují do 1 km/h).

69ER
Pýtam sa, načo je dobrá ARR s presnosťou +/- 1 km.h-1 ak nie je povýšená a rozšírená na AVV?
Třeba k dodržování rychlostního profilu, když je třeba.

Veď otrocké doštelovávanie rýchlosti bez akejkoľvek hysterézy a rešpektovania profilu trate je krajne neekonomické.
To není úplně pravda. Neekonomické je vyjíždění rychlostního cimbuří, jízda ustálenou rychlostí je o něčem jiném. A ekonomické je jet tak, aby bylo možné zavést co nejdelší výběh - a tomu napomáhá jet co nejvyšší rychlostí. Samozřejmě je nutné uvažovat různé rychlostní zuby, a k tomu tam je buď mozek elektronický, nebo buněčný.

Ak ideš načas, nemôže robiť problém hysteréza 5 km/h.
Ale je to zbytečné. Je lepší jet 100 a dát příslušně delší výběh.

AVV, ako píšem, kde tá hysteréza je zakomponovaná priamo do programu pre konkrétnu trať.
Není. AVV, resp. ARR, s žádnou hysterezí NEPRACUJE. AVV si jenom spočítá, kdy zadat výběh, příp. na kolik omezit rychlost, když by pří výběhu klesla rychlost pod určitou mez.

Ak ide vlak včas, regulátor nereguluje primárne len na konštantnú rýchlosť ale na optimálnu spotrebu
Nikoliv. Regulátor rychlosti reguluje VŽDY na konstantní rychlost ANEBO je ve výběhu (pak jen hlídá nepřekročení max. rychlosti). A to i pokud je řízen z AVV.

Ak ideš načas, nemôže robiť problém hysterézia 5 km/h. Teda ak máš predvolenú 100-ku, aby rýchlosť konvergovala k 97,5.
A rovnako bude konvergovať ku 102,5 a to je problém. Preto si v tvojom príklade navolím 97 a bude to v nepriaznivých situáciách pri 5km/h hysterézii chodiť od 94,5 po 99,5.

Ja som jednoznačne za hysterézu. A väčšiu ako 1 km/h.
Však tam určite väčšia je. Ak si niekedy videl vzorce napríklad z ARR 350/754, tak vieš o čom tom je. Samé derivanty. Hystérezia je premenlivá, závislá od zmien rýchlosti a zrýchlenia, žiadanej rýchlosti, žiadaného zrýchlenia a režimu atď, niekedy za ideálnych podmienok je aj nulová.

Nerozumieme si.
Ja som jednoznačne za hysterézu. A väčšiu ako 1 km/h.
Ak ideš načas, nemôže robiť problém hysteréza 5 km/h. Teda ak máš predvolenú 100-ku, aby rýchlosť konvergovala k 97,5.
Ak meškáš, potom hysterézu "vypneš" a automatika reguluje otrocky napresno, resp. nadoraz.

Alebo potom je lepšie už AVV, ako píšem, kde tá hysteréza je zakomponovaná priamo do programu pre konkrétnu trať. Ak ide vlak včas, regulátor nereguluje primárne len na konštantnú rýchlosť ale na optimálnu spotrebu a opotrebenie pohonného agregátu.

Práve na to, že je tam hysterézia, aby sa okrem iného aj tie otáčky neustále nemenili "hore-dolu". Ak si navolím napríklad 60km/h a zariadenie vďaka profilu trate, či iných vonkajších vplyvov občas prekročí maximálnu dovolenú rýchlosť o 1 či 2km/h, čo vďaka našim predpisom a nedávno vydanej vyhláške je neprípustné (nehovoriac čo by sa dialo v prípade nehody), tak si predvolím o 1-2km/h rýchlosť nižšiu. Ak by to bolo to šlo len o 5km/h, s najväčšou pravdepodobnosťou pri drvivej väčšine vlakov by som navyšoval meškanie.
Na toto je to dobré.