Otázky + odpovede

persing: Určite to 100% bezpečné nie je. Ako nič vlastne.

Ondro: Ty máš taký neskutočný talent rozpísať sa o tom, o čom ty chceš, čomu si myslíš, že sa rozumieš, čo nebolo predmetom otázky a ľudí to primárne nezaujíma. Netvrdím, že na rozšírenie obzoru nie je poznanie "alpských" vychytávok fan, ale bavíme sa tu o reáliach na Slovensku.
Tu ide o to, že ty tu síce košato teoretizuješ, bežný elektrikársky plebs však vidí praktické dôsledky. Teoretizuješ tu o všemožných sofistikovaných ochranách, no bežný elektrikársky plebs pozná a môže menovať desiatky reálnych prípadov, kedy po páde vedenia na zem napájačka nevypne. K skokovým nárastom prúdov.. Ty si nevidel asi ešte skočiť 350-ku z nuly na sériu, že?
Na AC su skratove prudy v rade jednotiek az desiatok kA a trakcne prudy par stovak A.
Na DC su trakcne prudy v rade kA a skratove prudy v tom istom rade.
Takze sa moze stat, ze skratovy prud aj dlhu dobu vyvod v meniarni nevypne.
Tu vieš vôbec, o čom píšeš?
Ad meranie napatia kolajnica - podval merakom.
Povedal by som, ze smerodajne to nebude. Je to nereprodukovatelne.
A teraz vysvetlenie, prečo nie..?? Ten merak, nech je akokoľvek primitívny, zmeria reálne napätie medzi dvoma bodmi. Bodmi, ktoré môže prepojiť človek svojim telom. Čo je na tom akože neto..?
Ak by bol dobry zemnic (zakopana vodiva doska do zeme), bolo by to viacvypovedne.
Neuraz sa, ale čítaš po sebe? Respektíve čítaš otázky? Meraním som demonštroval odpoveď na otázku, či je alebo nie je koľajnica izolovaná od zeme. Ak by som meral napätie medzi koľajnicou a zemniacou platňou, tak by to bol výsledok predpokladateľne ešte oveľa vyšší ako keď do zeme zľahka pichnem banánik meráku a teda ešte viac by sa potvrdilo to, že koľajnica izolovaná je.
pri všetkej úcte ale, pán zasvätený teoretik Ondro, ten človek držiaci sa vozidla a stojaci na zemi stoji na zemi, presne na tej istej obyčajnej reálnej zemi, voči akej som napätie meral, nie na zakopanej zemniacej platni s dokonale nízkym prechodovým odporom. Čo je prosím ťa viacvypovedateľné na tebou popísanej akademickej situácii, ktorá sa prakticky nikdy neudeje, ktorá nebola predmetom otázky?

Persing

Kedze nemás dostatocne znalosti z elektrotechniky - nerob si z tohoto rychlokurzu falosne závery. Pre teba plati tabulka: Nedotykajte sa elektrickych vedeni ani spadlych na zem. Nebezpecenstvo urazu.

Maxipes:

Ty si to zase poriadne poplietol. Merat odpor medzi kolajnicou a zemou je sice tak ako pises, ale so skutocnou situaciou nema vela spolocneho. Ked stojis pri kolajniciach tiez nie si viac "zemneny" ako miesto na com stojis ( strk, podvaly, cestny prechod, mostovka atd). Prave nebezpecne by bolo keby si mal v ruke skutocny zemniaci kabel. Vysoke napätie netrasie ak nie si uzemneny ( vid monterov VN, ktori sa vozia v ich lanovkach na 110 kV a pod. drotoch. :-) ).
Preto sa robia urcite opatrenia, aby okolie trati bolo bezpecne.- napr rozne prepojky kovovych predmetov v blizkosti trate - aby sa nebezpecne potencialy vyrovnali (tie mozu byt totiz aj indukovane, t.j. nemusi byt ani galvanicke spojenie).

362.001: Měrná hodnota odporu kolejnice se asi nikde neřeší, protože její průřez je mnohonásobně vyšší než průřez trolejováho drátu + nosné + posilovací lano. Můžeš si to ale spočítat, když ti prozradím, že měrný odpor železa je 9,8 [µΩcm], jestli znáš nebo umíš změřit a spočítak, kolik je průžez kolejnice. Ale to ti je stejně k ničemu, protože hlavní omezující prvek je mnohem menší průřez propojek.

Ondro: Díky za informaci, jaké se dnes používají sofistikované ochrany zejména na DC 3 kV, aby se rozeznal zkrat od těch provozních kiloamper.

Co se týče toho teoretizování kolem měření odporu či napětí mezi kolejnicí a zemí: Museli bychom mít zakopané aspoň dvě desky nebo 50m pásku, aby byla hodnota odporu toho uzemnění řádově v jednotkách Ω. Pak jedině bychom snad naměřili nějaké věrohodné hodnoty kolejnice proti tomuto uzemnění.

Nikdy se ale předem s jistotou nedá říci, kolik v daném místě budeme muset zakopat zemničů (desek, pásků), abychom dosáhli požadovaného zemního odporu. Záleží to na půdě v daném místě - její struktuře, materiálu, vlhkosti. Vím to - měřil jsem pří montážích autobloku uzemnění u každé releové skříně, dost často se muselo přikopávat a přidávat pásky, aby se dosáhlo požadované hodnoty (tuším, že max. 15 Ω, ale už si to přesně nepamatuju) ,zvláště, když páni kopáči položili pásek lajdácky, byl zkroucený, pořádně hlínu neupěchovali, takže nepřilehla, naházeli tam kamení atd.

Ad meranie napatia kolajnica - podval merakom.
Povedal by som, ze smerodajne to nebude. Je to nereprodukovatelne.
Moze to mat len tu vypovednu hodnotu - cim vacsi odber, tym vacsi rozdiel napati. Nic viac.

Ak by bol dobry zemnic (zakopana vodiva doska do zeme), bolo by to viacvypovedne. Ale opat - kazda zemina, pripadne ine podlozie, ma roznu vodivost a k tomu zavislu od vlhkosti, ze aj tu by bol znacny rozptyl vysledkov merania.

Kazdopadne bude cast spatneho prudu z trate do napajacky putovat pozdlz trate cez zem ( a pripadne bude rozozierat potrubia a kovove veci ulozene v zemi).

A ci niekoho potrasie, zavisi aj od toho, ci ma topanky suche alebo premocene, ci stoji na strku alebo v kaluzi atd, atd...

Zasadny rozdiel, ktory som si vsimol u OBB a u nas - u OBB nie su stoziare (aj tie navestidlove), pripadne ine zariadenia ukolajnovane, ale su pospajane zemnym lanom vedenym pozdlz trate.
Poplach (mozny uraz vysokym napatim) sposobuju zberaci farebnych kovov, ktori radi strihaju prave to zemne lano. (Momentalne sa nahradza med hlinikom, aby to nebolo take atraktivne. A, mam za, ze Al je po novom aj posilnovacie vedenie 15kV. Teda podla toho, co vidim na novom TV Hainburg - Wolfsthal.)

Ad vypnutie napajacky po pade troleja na zem:

Ak su v napajacke elektronicke ochrany - myslim skutocne moderne elektronicke a nie stare elektromechanicke - tie dokazu zistit z roznych charakteristik vselico. A dokazu reagovat znacne rychlo.
Najcastejsie meraju strmost narastu prudu a z toho vyhodnocuju, ci je skrat alebo nie. "Ochranar" sice nie som ale spracovavam uz vystupne signaly z tej krabice. Dokonca podla impedancie vie s dost velkou presnostou ten pristroj este aj urcit miesto skratu...
Len prislusne know-how maju naozaj len ludia s tym pracujuci, bezny elektrikarsky plebs (tratovaci, rusnovodici a ine profesie, neurazte sa....) o tom vela nevie.

Na AC su skratove prudy v rade jednotiek az desiatok kA a trakcne prudy par stovak A.

Na DC su trakcne prudy v rade kA a skratove prudy v tom istom rade.
Takze sa moze stat, ze skratovy prud aj dlhu dobu vyvod v meniarni nevypne.

V oboch porovnaniach som uvazoval tzv. overcurrent trip, teda vypnutie nadprudom. Este moze zaucinkovat aj arc detect, teda detekcia el. obluka.
Pripadne aj thermal overload trip - vypnutie od tepelneho pretazenia. (Dlhodoby ucinok velkeho prudu.) Tych ochranarskych funkcii v tom aparate moze byt a byva viacero.
Kazda taka ochrana eset moze mat rozne sady charakteristik, ktore sa daju prepinat. (Co viem, OBB ma prepinatelne 4 charakteristiky plus prevadzku s jednou retazovkou alebo dvoma retazovkami. Charakteristiky moze prepinat na dialku dispecer z centralneho dispecingu.)

Kedze napajacky ZSR / SZDC nepoznam, netusim, ake technicke vymozenosti tam su. Je pravdepodobne, ze tam nemusi byt to, co beriem ako samozrejmost v napajackach, ktore mi presli rukami...

Dakujem za objasnenie. Pytal som sa to tak "dotieravo" hlavne kvoli tomu lebo z mojich akych takych elektro znalosti mi to vychadzalo ze to vsetko az tak celkom na 100% bezpecne nie je, skor som ale cakal ze niekto moje domnienky vyvrati a tu zarucenu bezpecnost za kazdych okolnosti potvrdi. Aj ked uz aj ten padnuty trolej v tej nemenovanej vychodoslovenskej stanici - podotykam ze padnuty priamo do kolajiska a ak si dobre pamatam tak ciastocne aj priamo na kolajnicu - vzbudzuje iste pochybnosti :) ale hlavne ze sa nikomu nestal ziaden uraz el.prudom pri dotyku s kolajnicou.

Ad prierazka: Tu treba trosku poznat fyziku. Ta tyristorova prierazka bude v realite diak a nie tyristor.
https://sk.wikipedia.org/wiki/Diak_(polovodi%C4%8Dov%C3%BD_prvok)

A moze to byt nielen z kremika, ale kludne to moze byt aj uplne netyristorova (nediakova) struktura zo ZnO.

Moze to byt aj varistor.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Varistor

Inak teda, zaujímavé čítaníčko na večer:
https://fpedas.uniza.sk/~gasparik/TS3.pdf

Teraz, keď to potrebujem, to nemôžem nikde nájsť.. koľko je merný elektrický odpor koľajnice? Rád by som vedel trebárs, aký úbytok napätia vznikne na 1 km koľaje 60E1 pri prúde trebárs 2 kA.

No ide o to, ako je čo uzemnené
A mokré... Povedal by som, že tá vlhkosť bude kľúčová.

Teraz tu ide o to, že keď v úplne normálnom prevádzkovom stave pri nie veľkom odbere som nameral 20 voltov medzi koľajnicou a zemou, je predpokladateľné, že tam môže byť aj oveľa viac. Je síce pravda, že keď niekto zostúpi z vozidla mimo nástupišťa, stupí najskôr na štrk, ktorý je dosť izolačný a až tak na vlhkú zem. A má gumené podrážky.
Ak by ale trebárs došlo k tak nešťastnej zhode náhod, že rušňovodič by stál na zemi, držal sa rukoväte mašiny a v tom okamihu by trebárs strelil podperný izolátor na zberači, švajstnúť by ho elektrika mohla.

Nie som zabezpečovák a nepoznám detailne koľajové obvody, kde a aké sa používajú.. Či sú ešte jednopásove, ako je to pri ktorom so stykovými transformátormi, ale tie ohňostroje som opakovane pozoroval predovšetkým na výhybkách a zhlaviach. Ak sa tak deje, je asi pravdepodobné, že spätný trakčný prúd v tom mieste vedie iba jeden pás.

Hater: viem, pre teba je to zrejme mierne OT, ale: "vypichnú si jedno slovo a to sa bude riešiť 250 príspevkov". Jemne nechapem...

No a?

Ak tych 250 prispevkov je pre kopu ludi k veci, a len pre treba nie, tak co?
Ved to bolo na konkretne temy! Vazne , odborne, neodborne. Pytali sa, diskutovali, a tak...
Co, zle? Alebo som to ja zle pochopil?

tratovak: No ide o to, ako je čo uzemnené. Ak je to zábradlie zabetónované tak, že oceľová armatúra nemá žiaden kontakt so zemou, tak tam napätie nemusí byť, lebo však leží na plávajúcom potenciáli. Ak už je obhrnuté vlhkou zeminou, už to môže byť všetko inak. To už ja neviem, koľko a čo presne, ale zmerať sa všetko dá.
Samozrejme nezabúdaj, čím merame. Je rozdiel uskutočniť meranie poľským digitálnym multimetrom, ktorý pretláča merací mikroprúd len napätím tužkovej batérie, no je už rozdiel megmetom, ktorý generuje vysoké napätie. Ide o to, že veľa objektov môže mať voči zemi zdanlivo veľký odpor, ktorý však pri kontakte s vysokým napätím postupne klesá a prúd rastie. Preto sa izolačný odpor meria práve tým vyšším napätím za predpokladu odpojenia prierazok.

Lom koľajnice... môže to byť celkom dosť. Za určitých prípadov možno aj životu nebezpečné. Zas jeden príklad z praxe.. už niekoľkokrát som videl nekvalitný styk s odpadnutou prepojkou, v noci, keď tade ide vlak s veľkým odberom je na takom styku riadny ohňostroj. Celkom pôsobivé divadlo.
Pri tých ampéroch nemusí ísť o veľký odpor a teda aj napätie ale i tak.. chytiť by som sa toho nechcel.

Nic lebo je tam aj druha kolajnica.

A nech sa vrátime k Peršingovmu problému. Keď nastane lom koľajnice - aký rozdiel napätia by sa nameral pred a za lomom?

Inak vieš čo by ma zaujímalo? Keď je takto vlhko, aký by si odmeral rozdiel napätia pred a za prierazkou. Na oceľovom a betonovm stĺpe TV a referenčne na takom oceľovom zábradlí. Za sucha predpokladám, že to bude nula...

Hater, presne tak.

tratovak: Posledný prípad som spozoroval a sám hlásil v lete, z rušňa vlaku 759 pri odbočke Váh medzi Žilinou a Varínom. Praskol izolátor zosilňovacieho vedenia, ktoré následne previslo medzi 3 stožiarmi a dotýkalo sa kriakov, na zemi úplne neležalo. Napájačka samozrejme nevypla.
Taktiež som videl viac prípadov, kedy počas vetra v lesných úsekoch padne strom na ZV a napájačka pri tomto jave nikdy nevypla.
Kolega opisoval pád časti trolejového vedenia priamo na zem a opisoval to ako mohutnú šlehu, záblesk, ohňostroj a následný okamžitý výpadok meniarne. Preto píšem, že nie je zem ako zem, ale ak už sa to dotkne skutočnej zeme bez izolačnej medzivrstvy, skratový prúd vydrbe napájač vždy.
Píšem z praxe.
Nabudúce si dám tú námahu a skúsim ešte zmerať skutočný odpor medzi zabetónovaným oceľovým stožiarom a zemou.