380/381

amater3
je třeba číst trochu pořádně a všechno. i toto, hned v úvodě všech příspěvků:

Protože se debata víceméně zvrhla v monolog mladého ambiciózního muže, která namísto já už píše my dovoluji si dát pár postřehů z k-reportu:

Takže tím, kdo posunoval je nick Apollo_17.
snad si už rozumíme

Aleš_Liesk.,
ohladom vlakveduceho na masine - nie je ale troch zvlastne uvazovanie vyrobcu stylom "toto sa malo vyuziva, tak to mozeme vyriesit nazvime to skromnejsie? Opacne sa mozem opytat, ako casto sa na 471 vyuzivaju zdvihacie plosiny pre vozickarov, alebo naco sa vo voznoch robia samostatne oddiely pre vozickarov, ved tam aj tak vozickari takmer vobec nesedia, lebo cestuju len velmi malo a podla teorie o sklopnom sedadle pre vlakveduceho sa da povedat ze z Bratislavy do Ziliny by sa hadam mohli odviezt aj v batozinovom oddieli medzi bicyklami a kocikmi, alebo nie? Jasne ze nie.

Shalomek posledným príspevkom si ma zmiatol.V prvej časti príspevku fundovane vysvetluješ ako si posunoval s rôznymi súpravami a na záver uvedieš neb nejsem ani kontruktér, ani strojvedoucí

ufo : Chcel by som ťa vidieť niekde na staničnej zálohe, či by si vydržal stáť 12 hodín.

ufo:
z předchozí debaty tady vyplývalo, že stanoviště uprostřed prakticky znemožňuje bezpečný posun. P.S. nejsem autorem žádného z uvedených tvrzení.

Shalomek: A čo má posun s umiestnením stoličky na stanovišti? Pri posune zvyknem aj tak stáť, či idem na vysielačku či ručnú návesť. A z okna čumím tak či tak, lebo je bežné, že begleiter povie "môžme tlačiť-pomaly-dobrá-stoj" v priebehu 2 sekúnd...

Každopádne dve miesta na stanovišti majú svoj význam, jedno stredovo umiestnené miesto neviem, nevidím výhodu.

Nick Apollo_17

Tak že nasunout tři obsazené lůžkové vozy na stojící rychlík bude práce jedna radost.
Tak nevím,zda jezdím již o několik let dopředu,ale sunout tři lužkové vozy(nebo Bt,nebo043,či 5 Wap)na praporek jsem za posledních 15 let nezažil. Sunul jsem je vždy na návěsti vysílačky,protože u ČD v oblasti kde jezdím není tolik posunovačů,aby pokryli několikavozový vlak v oblouku při mávání praporkem.Ať to byla 843 s HJP,nebo 163/363 s vícepákovým ovládáním,sunu vždy stejně(poslouchám v kabině vysílačku a posunovač mi sděluje všechny důležité informace-nedává-li je zastavím).Nejsem vykloněn z okýnka,protože bych neslyšel návěsti ve vysílačce a stejně bych viděl míň,než posunovač na čele sunutého dílu.Posunoval jsem tak se soupravami 843+043+043+Bt+Bds+Bt ve Varech,odstavuji tak soupravy 363+Bdt+Bt+Bdt v Ústí,stejně jako 363+x nákladních vozů v Mostě n.nádraží při vyřazování správkového vozu.
Při najíždění na vozy také nepotřebuji boční okýnko,protože se koukám předním oknem.Bočním okýnken přebírám návěst Odjezd/souhlas s odjezdem,koukám,mám-li sběrač při výpadku proudu apod.Každý má asi jiné zvyklosti,možná jsem ovlivněn léty služby na 843 s ovládáním HJP .

Cílem přenesení příspěvků z K-reportu není zaplevelení diskuse, jen snaha udělat ji plastickou, aby nebyla jen monologem, proč tak a ne jinak. Svůj názor na téma nedávám, neb nejsem ani kontruktér, ani strojvedoucí.
Ale argument, že se posunuje především na vysílačku, a ne na praporek, můžu potvrdit.

NIck Hajnej
362.001: Vďaka za Tvoje príspevky. Tieto skúsenosti majú pre nás ďalších, nezasvätených, cenu zlata.
Zkušenosti kolegy 1116 by měly cenu zlata, kdyby je dokázal zřetelně oddělit od názorů - třeba ohledně jízdních pák jsme se od něj my konstruktéři nedozvěděli v podstatě nic kromě toho, že "Taurus je lepší" a že nám mašina měla při jakýchsi zkouškách raději urazit pracky či co.

Nedaj sa odradiť a píš ďalej.
I když se už v něčem začíná opakovat a sklouzává k osobním útokům...? Nechcete si raději udělat na mašinu názor vlastní, na základě objektivních faktů a ne subjektivních názorů...?

Bolo by možno vhodné zo strany stvoriteľov onoho zložitého plzeňského mechanizmu trošku menej vašimi názormi a zisteniami opovrhovať a namiesto odmietania ich s plnou vážnosťou akceptovať alebo sa aspoň zamyslieť nad nimi.

Jenomže ony neexistují jen názory kolegy 1116, ony třeba existují i názory jiných kolegů, a ty jsou v něčem úplně opačné (akorát se tu ti druzí příliš nevypisují).
Nad názory fírů se kupodivu zamýšlíme, problém je v tom, že se ty názory často různí. Akceptovat jednoho pak může znamenat odmítnout druhého a naopak. A teď si představte, že si máte vybrat z protikladných názorů dvou fírů (následující osoby jsou resp. byly skutečné):

Měli jsme třeba kolegu, dlouholetého a vynikajícího strojvedoucího instruktora. Ten dokázal svůj nesouhlas vyjádřit s grácií a hlavně svoji argumentaci věcně vyfutrovat, obvykle nějakou situací ze života. Neměl vůbec žádný problém učit se nová řešení (v pětapadesáti si třeba nastudoval, jak funguje mikropočítač). Mašiny znal jak svoje boty (vsjo ravno, jestli signály na 363 nebo relátka na žabotlamu) a byl vynikající diagnostik závad - třeba na 470 správně lokalizoval poruchu jednoho převodníku pouhým pozorováním ampérmetru během brzdění, zatímco zkušebna týden provozovala karetní mariáš...

A nebo jiný příběh: do jednoho motorového vozu se zabudovávaly diesely od renomované firmy, která (mimo jiné) požadovala nepovolit start, není-li hladina oleje OK. Ptali jsme se, jestli je možné v případě poruchy signalizačních plováků tuto ochranu (po ruční kontrole stavu oleje měrkou) udělat s možností obejití. Dostali jsme odpověď, že ne. I zeptali jsme se, jestli je olejová vana konstruována a plováky umístěny tak, že při 6° náklonu vozidla (na 150 mm převýšení) nemůže dojít k falešné indikaci nesprávné hladiny. Byli jsme opět ujištěni, že ne. Takto se to objevilo v písemných požadavcích kladených dodavatelem dieselu na návrháře řídicího systému, které pro nás byly závazné.
Nebudu napínat - při jedné zkoušce jsme stopli diesely na nulté v Poříčanech a už nenastartovali kvůli indikaci nesprávné hladiny oleje (jeden diesel moc, druhý málo). Překvapivá byla reakce přítomného strojvedoucího (nevědoucího nic o výše popsaném jednání), který začal vykřikovat, že "tyhlety výzkumníky je potřeba postřílet"...

Názorům kterého z těchto strojvedoucích přiřadíte větší váhu...?

pokračování
nick Brumla
Prošel jsem celou diskuzi 380/381 na vlaky.net během víkendu (více než 80 stran). A diskuzí se táhne hlavní myšlenka:stanoviště uprostřed? NIKDY SE TO TAK NEDĚLALO! Kdybychom se tím řídily, tak dodnes vše taháme koňmi, protože i parní lokomotiva vzbuzovala odpor. Kdyby byl před 30lety internet, hořela by tu stejná diskuze BS2 vz. BSE. Stanoviště musí být vpravo, protože tam bylo vždy. Nebylo, viz panťáky. Musí být vpravo, protože peróny jsou vpravo. Zrovna cargu to může být úplně jedno. Zastávky projíždí, ve stanici ho výpravka bere, kam se mu to hodí. Lhostejno, zda perón vpravo či vlevo. S tejně náklady většinou stojí daleko od peronu. To, že fíra uprostřed má lepší výhled na návěstidla, která jsou (téměř) vždy vpravo, o tom se raději pomlčí.

nick 362.001
Nechcite vedieť, čo si o tom, ako prebieha komunikácia s výrobcom, v skutočnosti myslím.
Nad zvyškom sa nezamýšľajte. My už vieme čo má cenu zlata. Keby celkom, aj negatívna skúsenosť je cenná skúsenosť. No nie my sa tým morálne odpíšeme.
(opět to my místo já)

No já zjevně víc. Zahlédl jsem to na jakési pozvánce. omlouvám se za dezinformaci, ale stejně to byl jen vtípek - jako vše o těch titulech.

Protože se debata víceméně zvrhla v monolog mladého ambiciózního muže, která namísto já už píše my dovoluji si dát pár postřehů z k-reportu:

nick Apollo_17:

Umístění pultu a počet pák k ovládání je asi závislé i na tom,na co je dotyčný strojvedoucí zvyklý.Když se strojvedoucích,kteří jezdili 30 let na M 296/853 zeptali,jak má být umístěn pult na řidičáku 954,chtěli jej zase v koutku,protože tam vždy seděli na motoráku.Ovšem větší pult na řidíčáku zasahuje více do středu stanoviště a uprostřed výhledu je sloupek .Nově začínající strojvedoucí nechápou,proč sedí v koutku před sloupkem a vlevo mají 2 metry nevyužitého prostoru.
Obdobné jsou požadavky jiných(já jsem zvyklý sedět u okýnka,chybí mi tam páka na "doklepávání "rychlosti do ARR,protože podle klávesnice to překračuje rychlost,atd..).Špatné je to na stanovišti,kde si nelze nic položit,aniž by to ihned spadlo(Bardotky,742 a spol).
Na 163/363/je perfektní rovná plocha,kam se dá odložit taška,napsat papíry,ale je to již na úkor pultu.Vysílačka je hodně bokem,takže na novějších VS O67 není vidět na displej a proto DKV Praha vysílačky montuje na jakýsi šikmý držák,aby byl displej čitelný.Další displej jízdního řádu je na 363.127 umístěn na meziokenním sloupku a pro jeho obsluhu je třeba vždy stoupnout.
U velkého pultu je možno nainstalovat více věcí v optimálním místě a u strojů,kde je na stanovišti strojvedoucí pořád sám až na nepatrné výjimky je budování pultu pro pomocníka zbytečné.Možná by stačila otočná židle a sklopný stolík na zadní stěně stanoviště.

362.001:
11162823:
Vďaka za Tvoje príspevky. Tieto skúsenosti majú pre nás ďalších, nezasvätených, cenu zlata. Nedaj sa odradiť a píš ďalej. Bolo by možno vhodné zo strany stvoriteľov onoho zložitého plzeňského mechanizmu trošku menej vašimi názormi a zisteniami opovrhovať a namiesto odmietania ich s plnou vážnosťou akceptovať alebo sa aspoň zamyslieť nad nimi.
Súhlasím ďalej s tým, že pri pohľade z okna by mali byť na PJP veľmi výrazne vyjadrené polohy, nakoľko ich vtedy hľadám a nastavujem výlučne hmatom;
mala by tam byť nutne aj rýchlobrzda, pretože prevádzka vygeneruje X prípadov, kedy práve vyklonený z okna niečo/niekoho zbadám (naskakovať, mávať...) a potrebujem zabrzdiť aj pätami.

Otázka moja na Teba je, aký dosah a výhľad ma vykukujúci fíra na ďalšie periferné ovládače a zobrazovače, viac či menej nutné pri ovládaní HDV z okna, ako napríklad tlačidlo bdelosti, pieskovanie, odbrzďovač, rýchlomer, panel Mirel VZ1...

Ono celkovo mi úvahy montovať HJP, PJP (čiže dva tri "pulty" po šírke rušňa) a potom nejaký sklopný stolík za chrbtom pripadajú oproti geniálnemu riešeniu - jeden pult vedľa okna, jeden pomocnícky stôl na opačnej strane asi tak, ako keď z Popradu do Prahy pocestujem cez Austráliu.

(všimněte si prosím toho my namísto já)

Miro79
Postaviť rušeň len preto, aby jazdil, aj keď vodič má nulové pohodlie, je troška choré.
Bezpochyby. Ale my se tu bavíme o pomocných sedačkách pro další členy posádky.

362.001
Celé tieto Vaše teoretické úvahy o fiktívnych zlomkových zácvikároch však podkopnem tým, že zácvikári nechodia (len a len) na jednu a tú istú mašinu piati do roka postupne ako husi; obmieňajúc postupne všetkých rušňovodičov ako ponožky.
To s vámi souhlasím, nevím ale tedy, proč jste v předchozím příspěvku psal o 720 hodinách, kdy nebudou vidět bezpečně na trať:
Brzdový zácvik v trvaní 720 hodín na hlavu (a zacvičujú sa desiatky hláv ročne), to je pol roka, kedy sú na stanovišti dvaja a obaja musia bezpečne vidieť na trať.
No a pokud argumentujete tím, že bude 2,5 měsíce v jednom kuse stát, tak já kontruji, že to není v kuse a že z toho bude stát minimum. Zase si nenamlouvejme, že z té pomocné sedačky vůbec nic nevidí a že každý zácvikář je šotouš...
Pár zácvikářů jsem už taky zažil a nejeden z nich byl ochotnej si to "odkroutit" dokonce na zadním stanovišti, šlo mu jen o podpis na bumážku.

že pohodlie rušňovodiča
Strojvedoucí sedí na pomocné sedačce?

počítam nekonečné minúty, mám kdesi v trubke asynchrónne motory s jednoduchou či dvojitou hviezdou, dutý hriadeľ, prenos ťažných síl ojničkami,
Což je opět naprosto v pořádku. V opačném případě byste totiž musel řešit, jak dojet "na půl", jestli se vůbec dá dojet s prasklým dutým hřídelem apod.

Zbyněk:
jistého zúčastněného Ing. ***, Ph.D., byť to "pí ejč dý" je u nás něco jiného
Jestli tedy mám kváknout jako potrefená husa :-), tak kvákám, že titul PhD. nemám .
(pokud ale kamínek měl trefit někoho jinýho, tak se mu tímto omlouvám)

No, že bych trpěl zrovna tímto pocitem, to se vskutku říci nedá.
Tato lokomotiva nevznikla jako neadresný prototyp, ale na zakázku ČD. A ty si ji nehodlaly pořídit k vedení zastávkových vlaků - tomu celá její koncepce také odporuje. To mi asi stěží vyvrátíš.
Netvrdím, že je dokonalá, i to stanoviště by jistě mohlo být promyšlenější. Ale já jsem se vyjadřoval výhradně k jeho orientaci vzhledem k pravostrannému či levostrannému provozu a k tomu, zda její strojvedoucí musí či nemusí v nějakém významném počtu případů vyhlížet z postranního okénka.
A že jsi mi poskytl řadu radostných chvilek od samého počátku této diskuse (ještě dávno před tím, než jsem v ní cosi ucedil), to je pravda také. A těším se na další.

Upřimně řečeno už jsem taky přemýšlel o tom do jaké míry se dá opěradlo sedačky sklopit a celá sedačka otočit tak aby se případně dalo ono provizorium na sezení použít např.jako opěrka pro nohy a zaujmout nějakou jakž takž horizontální polohu v případné chvilce volna v noční směně.Pro tyto účely je na Taurusu umístěno ve strojovně přenosné lehátko a je taky velmi rozumné ve chvílích přerušení směny a pod. ho i využít.U nás byla tvrdě požadována absolutní bdělost ve službě v jakékoliv chvíli a ten kdo byl přichycen při tom že zamhouřil oči byl i náležitě potrestán na rozdíl od našich kapitalisty vykořisťovaných kolegů na jih a západ od našich hranic.Dokonce se prý našel jeden náměstek depa který navrhoval úplné odstranění sedaček z lokomotiv tak aby lokomotivní četa byla trvale bdělá.Prostě magor se sadistickými sklony.Takovým a podobným se však tehdy naslouchalo jako lidem zocelujícím národ .Bohužel tato forma myšlení fosílií stalinismu neustále prosakuje do myslí některých představitelů managementu drah postkomunistických zemí a projevuje tu a tam v nějaké vyhlášce,jindy zásahem např. do požadavků na technická zařízení(viz úpravy zařízení Mirel VZ do současné podoby) Chce to asi čas.Třeba časem zaměstnanci železnic budou pracovat jako jeden harmonický celek budující společné a nepochybně úspěšné dílo.

Isteže. Tento obranný argument som používal v piatej triede základnej školy, keď som pociťoval, že protivník má intelektuálne alebo rétoricky navrch."Šak (keby dačo,) ja som si aj tak robil prdel..."

Tak proč si pořád stěžuješ tady a ne v té Škodovce?
Od toho je diskusné fórum, že sa diskutuje, či snáď len pochvalné príspevky sú diskusiou?

A někteří mezi námi dokonce inženýry jsou.
Niektorí ani nie sú a popri tom sa tvária, že tomu rozumejú lepšie ako tí škodovácki a majú potrebu sa ku všetkému vyjadrovať.

Keď som si už otvoril hubu, nedá mi... to stanovište je podľa mňa hooodne stiesnené. A chcelo by to bezpečnostné pásy, aby sa vodič mohol pripútať, inak sú mu tie deformačné prvky kabíny na dve veci. Ak mu pri 160tke neutrhne vnútornosti, tak preletí cez okno von, čo na tom, že kabína ostane neporušená...

Jestli to nebude skutečností, že oni druzí se královsky baví tím, jak ti první chytají na první šlápnutí.
Nicméně nesmíme zapomenout také na jistého zúčastněného Ing. ***, Ph.D., byť to "pí ejč dý" je u nás něco jiného.

charly: univerzálny rušeň je univerzálny z hľadiska použitia, nie obsluhy. Nerozširuj tu prosím rady filozofov.
Veríme tomu, čo vidíme (v prospekte, na papieri) alebo tomu čo si domyslíme vo vlastnej hlave? Miro tu už niečo naznačil.

---------------------
Asi by s tým bolo dobre skončiť, lebo prídeme nakoniec k tomu, že človek nemusí byť inžinier, aby pochopil, že 380-kou na prospekte myslí Škodovka vlastne Taurus.
Či dokonca gorilu!?!?

A podľa čoho si usúdil, že sa sťažujem IBA tu?
Moja odpoveď: pretože tu najprv zozbieram cernné skúsenosti, poznatky a názory viacerých kolegov, zoskladáme z toho vecné stanovisko a požiadavky na nové HDV, ktoré môžme potom cez patričné organizácie u zamestnávateľa tlmočiť až možno tej Škodovke. Síce už vopred neverím v úspech, ale keď už druhý večer vypisujeme tu, toľko námahy navyše nás nezabije.

Inžinierovi či neinžinierovi; ktorý pozná parametre obdobných zahraničných rušňov pre prímestskú dopravu (od Siemensu, Bombardieru, Alstomu...) sa použitie obdobne dimenzovanej Škodovky_pre_osobnú_ dopravu v prímestskej_osobnej_doprave vôbec nezdá zvláštne ani nevhodné.
Akurát že plamenná debata plná subjektívnych dojmov a pocitov tu už dávno stratila na odbornosti, z jej obsahu sa miestami javí, že tu za kratší koniec ťahajú inžinieri v prospech doktorov filozofie.

.. rušne univerzálne.. . No neviem či škodovka robila prieskum v SNV koľko je tam rušňovodičov ľavákov aby bola 380-ka (aspoň jeden ks.) s ovládačom brzdiča aj na ľavej strane ovládacieho pultu na stanovisku vodiča HDV.