361

Neviem kedy sa toto robilo, ja si pamätám len 362 003, že držala PT na jednej hodnote stále až do 120kmh. Ten rozjazd bol už mizerný, ja osobne som už pri cca 60kmh PT dvíhal ručne niekedy aj rovno do 12, lebo by som sa nerozbehol. Potom to zrazu prestala robiť a začala to robiť nejaká iná, ale keď ma zabiješ, tak neviem ktorá. Mám len pocit, že 004. Vraj sa medzi nimi menili nejaké karty. Ako to je teraz už neviem.

Inak na bratislavských 362, 363 sa robil svojho času zásah, resp. úprava regulačných kariet za účelom, pokúsim sa už byť terminologicky presný, nastavenia naším 12 stupňovým krútidlom skutočne toho pomerného ťahu, nie obmedzenia ťažnej sily, ako to bolo z výroby.
Šlo o problém, že rušne nastavené podľa ČKĎáckej dokumentácie aj na nižších stupňoch začnú (ako je známe tak z praxe ako aj z toho čo píšete) nad Vkrit driapať ako divé svine s tým, že ukazovateľ PT padá až na hodnotu 10 dielikov (voltov signálu Wi), čo je v podstate neobmedziteľné. Rušne po úprave dodržiavali nastavený pomer aj vo fáze rozjazdu nad V krit, na výkonovej krivke, teda vo fáze odbudzovania.
Účel toho bol predovšetkým ochrániť trakčné motory a ich oblúkom ošľahané zúbožené komutátory pred terorizujúcimi javmi spojenými s reakciou kotvy pri jazde na plný výkon, keďže tá údržba bola aká bola.
Síce teraz mi nepríde o veľa lepšia.

Inak dík za Váš čas venovaný tomu príspevku, kde ste mi veľmi kultivovane a diplomaticky protirečili. Od človeka, ktorý sa touto problematikou profesionálne zaoberá, si to všetko dám bez problémov a bez hanby vysvetliť.

No mne toto celkom do makovice nevlieza, keď pomer-n-ý (v škole nás učili pomerový, ale však to je jedno) ťah, ako píšete, je "poměr aktuální tažné síly k maximální..".
Pomer sa predsa nastavuje, vytvára, vzniká, ale nie obmedzuje. Nie?
Ak je maximálna ťažná sila povedzme 280 kN a aktuálna 140 kN, tak pomerový ťah predstavuje pomer 140/280 = 0,5. A spätne, ak chcem rozbiehať silou 140 kN, nastavím si pomerový ťah na hodnotu 0,5, prípadne obmedzím ťah na polovicu. Povedať: Obmedzím a ešte aj pomerový.. raz mi to nepasuje. ale tak nehádam sa, sú to len slovíčka. Snáď som neznevážil nejaké patentované ustálené slovné spojenie, to by ma mrzelo, ja s ním v podstate nemám problém, moje filozofické okienko nech je bezpredmetné.
OK, ak pomerový ťah definujete ako: "poměr aktuální tažné síly k maximální (pro rychlost menší než Vkrit), a jako poměr aktuální tažné síly k tažné síle na obalové charakteristice pro rychlosti větší než Vkrit.", tak paradoxne 361 to má pomenované podľa toho správne a haluzné pomenovanie nesú práve všetky pôvodné x62, x63.
Keďže ide o obmedzovač ťažnej sily, ako píšete, s čím plne súhlasím.
Otočným spínačom s polohami 1-12 sa teda obmedzuje iba ťažná sila, kým merák na pulte ukazuje, ako aj jazdná páka nastavuje už priamo náš nešťastný pomerný ťah.
Lebo však ak nastavím trebárs pomerný ťah 7/10 V, tak rušeň v celom rozsahu rozjazdu ťahá cca na 70%, prípadne 30% pod obalovou krivkou TCH.
U 150, čo je ten pozostatok v podobe automatického rozjazdu (neviem, čo tam bolo predtým, keď tam bolo plnohodnotné ARR) sa stlačením tlačidla automatického rozjazdu ukladá do pamäte aktuálny rozjazdový prúd. Môže tu byť reč o pomernom ťahu, nakoľko na stupňoch s plným budením sa obmedzuje súčasne s prúdom ťažná sila a počas bočníkovania sa v rovnakom pomere ďalej obmedzuje aj výkon (keďže prúd s cieľom udržania konštantnej ťažnej sily nepriamo úmerne odbudeniu sa nenavyšuje).
U 131 zariadenie LTS obmedzuje skutočne ťažnú silu. Pri plnom budení je nastavená na hodnotu regulačnej hysterézy 410 A-510 A (čomu odpovedá statická ťažná sila na háku 350 kN), pri šuntovaní sa sústavou ladených odporov oddiaľuje, resp. potláča príťah prvej kotvy LTS na vyššie prúdy.
Z tohoto dôvodu dvojička, snáď ako jediný rušeň, nemá nadprúdovú ochranu (keďže hodinový prúd je 450 A, kým limitovaný je len 410 A), no proti prúdovému preťaženiu pri šuntovaní, ktoré už môže regulérne nastať, ho chráni nadprúdová ochrana odbudenia. Je ďalšia zaujímavosť, že tá nie je zapojená , ako by sa dalo čakať, do prídržnej vetvy hl. vyp., ale len do obvodov stýkačov odbudenia. Takže po jej zaúčinkovaní dôjde k skokovému nabudeniu statorov na plné pole a adekvátnemu poklesu ťažnej sily; nie však na nulu.

9) Dle mého by na peršinku měl být název "Omezení tažné síly", na hliníkách, 380 atd. je pak vhodný název "Omezení tažné síly" a "Omezení příkonu" (kdyby se to na tu klávesnici vešlo
10) Na 843, kde je použito jednoduché omezení PT (hlavně pro omezení tažné síly při rozjezdu) - ale bez korekce nad kritickou rychlostí, kde to zase funguje jako omezovač výkonu, je název "Omezení PT" správný.

Ufff, půl jedenáctý večer...

Pokud taky mohu přispět do jazykové diskuse o "Omezení poměrného tahu", tak celé se to má takhle:
1) slovo "pomerný" ve slovenštině existuje taky (krom toho, že mi to potvrdila manželka , se dá najít i na slovenských stránkách, např. http://referaty.aktuality.sk/pomerne-hodnoty/referat-17632)
2) oddělovat slovo "poměrný" (či pomerový) od slova "tah" nelze. Je to dvouslovný název jedné veličiny. Slovo "tah" bylo tenkrát použito záměrně, aby se "poměrný tah" nedal zjednodušením (vypuštěním toho slova "poměrný") zaměnit s jinou veličinou, např. sílou. Veličina "poměrný tah" je definována jako poměr aktuální tažné síly k maximální (pro rychlost menší než Vkrit), a jako poměr aktuální tažné síly k tažné síle na obalové charakteristice pro rychlosti větší než Vkrit. Tato definice vylučuje mimo jiné vznik tzv. nesplnitelného požadavku, což by při definici přes sílu i přes výkon hrozilo.
3) omezení PT se vymyslelo zhruba v roce 1968, kdy se jelo s M 286.0, vybavenou ARR, z Č. Budějovic do Prahy. Mašina měla (ostatně jako většina) diesel v mizerný kondici, kterej víc čadil než tahnul. Fíra byl nerudnej, řekl "dělejte si s tím co chcete" a pak se celou cestu mračil, že mu naši předchůdci "ničej motor". Proto byl v zápětí dosazen omezovač, který v první fázi omezoval poměrný tah, jenž byl velmi těsně svázaný s otáčkami a tedy výkonem. Zde tedy slova "omezení PT" byla použita správně.
4) jak to měly dnešní 150 a 350 si teď nevzpomínám, ale T 478.4 měly omezovače 2 (tj. tak, jak to je správně) - omezovač rozjezdového proudu (tedy tažné síly) a otáček (tedy výkonu). Jak to bylo zapojené do obvodu ARR bych musel nastudovat, ale v podstatě není problémem při dosažení limitní hodnoty (ať proudu či otáček) zablokovat nárůst PT.
5) Esa a spol. měly "downgrade" na jediný omezovač, nazvaný "Omezovač PT" (resp. tak se mu říká, co je vlastně napsáno přímo na pultu?). V reálu se ale jedná o omezení tažné síly, proto při dosažení příslušné rychlosti začne PT narůstat (což některým fírům vadí).
6) Krakeni měli původně jeden omezovač jako Esa, po dosdazení digitálního řídicího systému byl časem systém vylepšen na "1 a půl" omezovače - 12 poloh kroutíku bylo rozděleno na 2 x 6 poloh omezení příkonu pro "sluníčko" (100% taž. síly) a "mráček" (50%)
7) Hliník, rekoEsa či 380 mají opět omezovače 2, zvlášť se omezuje tažná síla a zvlášť příkon. Výsledkem je ale omezení výstupního poměrného tahu (nakonec nic jiného ani ARR omezovat nemůže) podle parametrických křivek (jinými slovy, výstupní PT se ještě redukuje v závislosti na poloze každého z omezovačů a aktuální rychlosti, přičemž z nuly do Vkrit se uplatní převážně omezení tažné síly, zatímco nad Vkrit se uplatní hlavně omezení příkonu)
8) Nazvat ten kroutík "Nastavení PT" je také nesmysl, protože PT si nastavuje ARR podle svých potřeb a fíra ho může jenom omezit.

nebavíííííí ... kristušát!

Ale tak.. pokiaľ morozmrd ide, pre toho, koho nebavý bágrovačka, je to pohodlnejšia a príjemnejšia mašina ako 350.
No a keď nejde.. veď nech si užijú aj Česi s Maďarmi.

aspoň z nich nebudú tí českí idioti kradnúť tabuľky.

To budú Česi a Maďari nadávať . Teda nie, že by boli gorily nejaké super, ale predsa vzhľadom na ich vek sú na tom podľa mňa lepšie ako 361.

Tomáš, pomaly bude treba nahradiť Gorilky na statných výkonoch a nebude čím, tak som myslel že po skúšobnej prevádzke na našich tratiach by mohli zastúpiť túto staršiu radu.

Ja myslím, že už pomaly (čo sa týka spoľahlivosti) by na to mohli aj mať.

Chcel by som sa spýtať , či rušne radu 361 budú niekedy nasadené na mzdzinárodnú vozbu do Čiech a Maďarska, keď že majú na podlahe ten pedál na maďarskú verziu VZ. Verím žeraz ku tomu dôjde, že to nebolo urobené len tak ako zbytočná investícia.

Nuz a pan mourek01, ked už ste do toho zabrdli, zrejme vas bude zaujímať aj zvyšok, morozmrd má ešte jednu "vychytavku" a sice akési nastavenie dynamiky rozjazdu.
Pri tejto položke v 5 stupňoch volite hodnotu maximálneho zrýchlenia v režime jazdy a rovnako v piatich stupňoch hodnotu spomalenia v režime EDB. Pomerovy ťah v brzde bohuzial nastaviť nemožno.
Nuz a k tej dynamike, determinovat maximálne zrychlenie má zmysel, ked tak premýšľam, snáď len u vozidiel MHD z dôvodu akejsi ochrany stojacich cestujúcich pred nadmerným posobenim pozdlznych zotrvacnych síl.
Inak ale to elegantne a ešte dokonalejšie rieši práve onen nešťastný pomerovy ťah.
Dokonalejšie preto, lebo pomerovy ťah zohľadňuje na rozdiel od dynamiky aj vplyv sklonu trate.
Na rušni, ktorý ťahá premenne záťaže na premennych sklonoch pri premennych jazdných odporoch je to maximálne jalova velicina.
Ešus má filozofiu úplne jasnú, pomerovy ťah obmedzujem z titulu adheznych podmienok (a taktiež komfortu cestujúcich), vykon z titulu nepriaznivých pomerov v trakcnej sieti.
Nuz a samozrejme existujú aj sekundárne dôvody, na starších masinach človek niekedy ťah podvedome obmedzoval z titulu nižšieho namahania mechanickych časti a vykon z titulu ochrany komutatorov pred preskokom.

V 361 sa nemala vymýšľať tepla voda a mali nám tam dať presne tieto dve veci, ktoré na tej masine potrebujeme.

Tak nad tým premýšľam, asi by som to najvýstižnejšie pomenoval nastavenie "pomerového prúdu", keďže rušeň robí rozjazd v celom rýchlostnom rozsahu podľa zvoleného percenta v odpovedajúcom podieli k obalovej krivke trakčnej charakteristiky (teda aj adhézno/ťahovej aj výkonovej).
Výrobca to pomenoval: "Obmedzenie pomerného ťahu".. chudák.. netrafil sa ani do jediného slova správne...
Lebo;
1) V Slovenčine nie pomerný ale pomerový, pomerný vzniklo vypustením "háčku zo slova "poměrný"
2) nie je to ťah, lebo pri ťahu v trakčnej charakteristike nastavujeme úroveň vodorovných priamok, ktoré spravidla v určitom bode pretnú obalovú krivku výkonovej hyperboly a teda výkon a prúd v tejto fáze aj napriek (alebo práve kvôli) obmedzeniu ťahu by sa mal doťahovať k 100%.
3) nuž a problém v danej súvislosti vidím aj prvým slovom "obmedzenie". Je hlúposť povedať obmedzenie pomerového ťahu. Pomerový ťah už sám o sebe predstavuje obmedzenie oproti maximu, keďže je pomerový voči celku. Buď to mali nazvať: "Nastavenie pomerového ťahu" alebo potom ak tam chceli mať to obmedzenie, tak iba "obmedzenie ťahu".
Nuž a do štvrtice snáď ešte:
4) ak je ťah pomerový, tak by sa mal vyjadrovať pomerovo k celku, teda bezrozmernou veličinou. V prípade zadávania percent je to už presnejšie pomenovateľné percentuálny ťah.

Ale to je detail, také nevinné filozofické okienko na ráno, ríjemné zistenie nájsť 4 chyby v troch slovách..
No, nevadí.. kiež by len toto celé bol problém morozmrdov.

Ano, ešus, prípadne 380-ka má nastavenie pomeroveho ťahu (uplatnuje sa pri nižších rýchlostiach) a zároveň pomeroveho výkonu (uplatnuje sa pri vyšších rýchlostiach).
Morozmrd má obmedzenie ani neviem vlastne, čoho..

ten spínač obmedzenie pomerového ťahu Divný, omezení tahu měly ESA a po nich 843 a pak od EŠUSu mají skoro všechny loko s ARR omezení jak tahu (maximum PT) tak tažné síly (neklouže při rozjezdu, ale ve vyšší rychlosti táhne plným výkonem). Většinou na to mají tlačítka přímo na klávesnici ARR.

Inak minule mi trkol na mnorozmrde ďalší pomerne závažný nedostatok..
Kopýtkom tam už neladujem prevodním EDB ale priamo elektrický signál. Toť fajn.
Ale;
Keď podržím na pôvodnom ese/peršingu kontrolér EDB v pluse, čo ja viem, dve-tri sekundy, naplní mi prevodník na nejaký bar. Následne sa udeje procesia, ak je mašina vo výkone, z výkonu zbehne, poprestavuje sa do brzdy a nabehne do ekvivalentného brzdného výkonu. Ja som na začiatku naplnil prevodník a už sa viac nemusím starať.
Na 361 keď podržím kopýtko a mašina nie je pohotová brzdiť, neudeje sa nič.. treba ho držať celý čas a sledovať prestavenie brzdnej schémy až následný vývin brzdnej sily na hodnotu akú potrebujem a potom možno kopýtko pustiť. Po celý čas ho treba držať a sledovať monitor, lebo ak ho podržím povedzme 5 sekúnd (čo by malo odpovedať už dosť výraznému účinku) a mašina sa nestihla poprecvakávať, brzda ani nenabehne.
To mi príde, ako keby som musel pri priebežnej brzde držať ovládač v brzdiacej polohe nie dovtedy, kým poklesne tlak v riadiacom vzduchojeme brzdiča, ale až dovtedy, kým reálne nepoklesne tlak v HP, následne nezareaguju rozvádzače a nenaplnia brzdové valce. Takže u dlhšieho vlaku trebárs aj 6 sekúnd na to, aby som nastasvil brzdiasci účinok adekvátny vypusteniu pol baru. Na hlavu!
Tož toľko, zas vidno, že sa tam s tým realizoval "odborník na slovo vzatý".
Ono chyba je, že teraz furt presadnem do morozmrda bezprostredne z ešusa a tým pádom najlepšie vidím rozdiel medzi tým, ako poriadna regulácia má vyzerať a ako ju dakto iný vo vrútockej paródii na rušeň dokázal dokrvaviť.
Občas sa mi javí, že na ešuse s tou jednou bakuľou dokážem viac ako na morošovi s troma. Trebárs aj také tie vychytávky ako keď na 671 prejdem pákou z výkonu naraz do brzdy a ono to okamžite skokovo prejde z kladného pomerného ťahu na rovnako veľký záporný pomerný ťah, ako okamžite cítim vznik brzdiaceho účinku. Čo sa týka komfortu a bezpečnosti, neskutočne vymakané.. prosto ešus je u mňa premakaná lahôdka a čo sa týka riadenia, nič dokonalejšie a pre obsluhu prehľadnejšie na našich tratiach nepoznám.

A to pritom veľké mašiny, špeciálne bundáše vrátane 361 sa mi páčia a mám ich rád, kým tie prerastené poschodové električky z princípu neznášam. Ach taký paradox.

Hm,no ak brúsi tak že ostávajú vydraté plôšky na koľajniciach tak zničia aj ten krátky koridor kde sú ako tak dobré koľajnice,teda ich prechádzaná plocha.To by mal správca infraštruktúry zosobniť dopravcovi,a ten následne výrobcovi...

Tak to si trafil Ale..

V poslednej dobe to nie je až také strašné. Sklzujú možno menej ako 163 115.