Železničné zabezpečovacie zariadenia

postavené, alebo projektované stanice. Ale pre tie, ktoré sa stavali pred 150 - 100 rokmi určite nie. Lebo keď sa koľaj vzďaluje od rovnej hlavnej koľaje na bok, tak sa skracuje. Pre každú výhybku potrebuješ miesto, a na okraji koľajiska už nameriaš menej ako na rovnej koľaji.
Stanica projektovaná niekedy v 70. rokoch min.st., postavená horko - ťažko v 90. rokoch, má rovnú koľaj 1500 m, ale posledná koľaj už len okolo 780 m. Traťová rýchlosť 100 km/h, zábrzd. vzdialenosť Pr - vchodové náv. 1 000 m. Do odbočky 40 km/h.

tratovak: Zábrzdná vzdialenosť je stanovená pre celú stanicu rovnako. To je to "oddiel ako oddiel". Takže ak máš v stanici zábrzdnú 1500m, máš ju aj na koľaje, na ktoré ideš 40...

JOHnZ - čisto akademicky, prečo? Čo by sa vlastne zmenilo? Pokiaľ ide o to, že nemože byť "snehuliak", tak ten by nemusel byť. Prvá výhybka na 160 do odbočky je zatiaľ iba na papieri v Prosenicích, inak všade inde sa to do odbočky od vchodového ubrzdiť predsa dá. Čiže toto by bolo ako teraz aj bez bielej. V prípade, ak na 1000 m nejde ubrzdiť zo 160 na 50, tak by bolo na 1. "predzvesti" očakávaj niečo, na 2. opakované očakávaj niečo a na vchode niečo a výstraha ako teraz. A potom v Prosenicích, ak by za tou 160kovou výhybkou bolo stoj, tak na vchode by sa návestilo 120 a výstraha, ak nie, tak 160 a voľno. V prípade, že by sa nešlo do odbočky tak by vchodové bolo ako normálne oddielové a tam by opakovaná výstraha vadiť nemusela. Abo je pes zakopaný inde?

Ešte doplním: Takže je len na prevádzkovateľovi, aké riziko prijme. V ČR sa na "národných" systémoch (AVV+LS, AVV+ETCS) prijíma riziko "pomerne vysoké" (relatívne, absolútne je pomerne malé, AVV je zatiaľ spoľahlivé).

Ale nemožno sa čudovať že niekde (a kľudne aj v prípade ETCS) môže existovať názor, že v prípade, že taký systém má niečo indikovať, musí byť jeho traťovou časťou vybavená celá trasa vozidla, ten systém sa nesmie vypínať a jeho prípadné vypnutie pre poruchu sa rovná neschopnosti HDV s možnosťou max. núdzového dojazdu značne obmedzenou rýchlosťou...

tratovak: No práve. Oddiel jak oddiel. Takže buď posunúť vchodové návestidlá tak, aby to vyšlo, alebo by sa projektanti trikrát prežehnali a začali by opatrne malovať do záverovej tabuľky biele svetlá, regulanti sa zhrozili, čože za golema to idú vlastne oživovať, konštruktéri GVD by od zlosti lámali ceruzky a fírovia by asi rovno podpisovali štrajkovú pohotovosť...

iron999: Tak sa tým nemáš nechať zabávať, ale máš jazdiť. Na konto toho, že VZ indikoval priblíženie sa k rýchlostnej krivke, takže fírovia mohli s kľudom brzdiť podľa toho (a potom VZ pre poruchu vypli, fíra čakal kedy to pípne, a keď mu došlo že nepípne, nestihol ani len zakričať "do pi..." v miestnom jazyku) už zomerlo nemálo ľudí...

ENrico : JOHnZ to zhrnul dosť presne.

A nerád to hovorím, ale mikulík má pravdu. Stále si stojím za tým, že u nás je zatiaľ (hlavne na rade 350) je ETCS vlakový zabávač, od zabezpečovača to má ďaleko. Ja by som si skôr naivne myslel, že ETCS je skôr akási navigácia. Preto šedé, žlté krivky, a podobne.

Verziu, že mi to nemá zmenou farby upozorňovať na nejaký stav, neberiem. Je to hlúposť, nech už to vymyslel ktokoľvek. Predsa ked už ma graficky upozorní na to, že sa blíži zníženie rýchlosti, prečo nemôže tá krivka zožltnúť? To že viem brzdiť viem aj sám, na to krivku nepotrebujem. Len bola prehľadnejšia.

Mimochodom, keď ma to nemá zabávať a upozorňovať, prečo mi to na každej zastávke pípa ako šialené a vypisuje mi kde som? To už je v poriadku asi...

spadla vzdialenosť vchodového a odchodového návestidla pod zábrzdnú vzdialenosť
Šak a? Oddiel jak oddiel, nie? Jedno jaká koľaj.
Ale ja za to nehorujem. Len na margo toho, že aj AB by sa dal isto ešte vytuniť, keby bolo treba.

aha ...... tak to potom hej

mikulik: To si si zle vysvetlil. On mu má ukazovať, aký je aktuálny stav (a on mu to aj ukazuje). Ale nemal by vopred (zmenou farby, alebo niečím podobným) príliš indikovať, že nastáva nejaká prevádzková situácia. Resp. indikovať až vtedy, keď vidí, že naň nezareagoval rušňovodič v normálnej dobe. Skrátka, aby rušňovodič mal tie najlepšie informácie, ale rozmýšľal on a nie zabezpečovač.

namiesto posledneho malo byt ............skoda ze to v nahlade pri pisani nevidno

-na jednej strane chapem trend aby bol zabezpecovac len zabezpecovacom a nie "ukazovatkom"........
-..no na druhej strane mi pride straaaaaaaaaaaasne blbe (z ohladu na firu ,ako cloveka a jeho dusevne zdravie ktore si ma po sichte posetrit aj pre rodinu), ze ide na masine za XXXXX ( v pripade 350 to bude len XXX ) 160 km/h v hmle a musi ocami striehnut na navestidlo lebo ETCS zabezpecovac za XXXX mu nevie (nesmie lebo mu to zakazali) ukazat co na tom navestidle +- je. a tak s ide od pezinka po NMnV, aby bol vdacny za 0,1 X co za to dostane.

tratovak: Áno, šlo by to, ale treba si uvedomiť, že v tom okamihu by to bol posledný problém. Ten prvý by bol fakt, že u nemalej časti staníc by aspoň z nejakých koľají spadla vzdialenosť vchodového a odchodového návestidla pod zábrzdnú vzdialenosť a muselo sa to nejak riešiť (v zásade asi čiastočným prekopaním návestnej sústavy, najmä práve pravidiel pre používanie bielej).

ENrico: Bod 1 nechám na prítomných rušňovodičoch (teoreticky: aktuálna a dovolená rýchlosť, vzdialenosť akou sa dá danou rýchlosťou ísť, zmeny traťovej rýchlosti, návesti pre elektrickú prevádzku, niekde snáď aj Op rozkazy a pomalé jazdy, neni to úplné a nie som si istý, čo z toho je dostupné na BA-NM) k bodu 2: Áno, ale treba počítať že oproti LS tam stále nejaké oneskorenie je.

J0HnZ:
A tvrdím, že prenos návestí tam majú. Akurát trocha chudobnejší.
Povedal by som po nemecky "jein". V inej forme.

Pod prenosom navesti si vsak predstavujem asi to, co vsetci u nas, v loko mam nejake cudo, co mi ukazuje, co svieti na navestidle.

Ešte praktická otázka k ETCS L1/L2:
- Aké informácie ukazuje mobilka rušňovodičovi na displeji/ čo všetko to sleduje?
- Ak sa u nás nainštaluje L2, odstráni sa problém s tým, že ak sa teraz vlak blíži k návestidlu, na ktorom je stoj a skočí zelená, tak sa nebude musieť plaziť k najbližšej balíze, ale zmena návesti sa na mobilku cez GSM-R prenesie hneď?

A netreba zabúdať, že svojho času existoval aj 4 znaký AB, takže ak by to bolo účelné, tak by isto nebol problém ho používať aj ďalej s využitím tej bielej hoci pri oddieloch nie 500, ale 1000 m dlhých, čiže by bolo stoj, po 1000 m opakovaná výstraha, po 2000 m od stoj výstraha, po 3000 m od stoj voľno. Ale predpokladám, že "soudruzi v ČR" vedia čo robia

Ondro: Mne princíp Indusi osvetľovať nemusíš, ja ho poznám A tvrdím, že prenos návestí tam majú. Akurát trocha chudobnejší. A navyše jazdiť sa má podľa návestí, nie podľa toho či piští alebo nepiští VZ (viď ona nehoda v Rakúsku). Je to o.i. dôvod, prečo je rozšírený názor, že VZ ani iný prostriedok nemá signalizovať nič (alebo nevyhnutné minimum na to, aby sa fíra prebral) a zasahovať až v momente, keď nazná, že to fíra nezvládol (a ako bonus najlepšie tak, aby si fíra nabudúce 2x rozmyslel či sa na to bude spoliehať).

Nič to ale nemení na tom, že ani jedno ani druhé nie je poriadny vlakový zabezpečovač. LS je skôr ukazovátko k autobloku povýšené na VZ, Indusi vzniklo ako prostriedok poslednej záchrany (čosi ako český STOP-TRS), nie je to bezpečné (v zmysle technickej bezpečnosti, resp. EN 50 128) ale páč to už pomaly sto rokov funguje viac než spoľahlivo, tak sa to považuje za zabezpečovač...

To je popis Indusi / PZB:

http://de.wikipedia.org/wiki/Indusi

Obrazky a tabulky povedia nieco aj bez znalosti nemciny.

Su tam aj odkazy na ine zab. zar...

J0HnZ:
Indusi, ci po novom PZB kontroluje v bode prejazdu okolo navestidla, ci je dodrzana prislusna rychlost. Ak nie, spusta rychlobrzdu.
V podstate iba kontroluje, ci fira dodrzal to, co mu predpisuje navestidlo.
Ak ma pamat neklame, pri znizovani rychlosti - vystraha, pomala jazda.... to tiez generuje nejake krivky a ked by masina isla rychlejsie, spusta to rychlobrzdu.

Kazdy magnet prikazujuci znizenie rychlosti musi fira potvrdit (pisti mu to za usami). Nepotvrdi, tak brzda.....

Apropos, tieto magnety sa montuju aj na pomale jazdy. Akurat maju chory predpis, ze od nahlasenia musi byt magnet namontovany nie okamzite, ale do 24h.

A tak sa v Rakusku uz nejake nehody stali, ze magnet este nestihli namontovat a nakladny vlak sa vysinul.... (Bola to trat z Wien na Budapest, nehoda mala znacne nasledky...)

V podstate su vyhodnocovane 3 frekvencie - stoj, vystraha, zniz. rychlost.
Volno - magnet neaktivny.

Ondro: Ono by tú rýchlosť šlo prenášať v stupňoch ja neviem, po 20 km/h. Napr. 40-60-80-100-120 to je 5 kódov. Nešiel by asi použiť úplne ten spôsob kódovania aký má LS, ale mohlo by sa použiť niečo v štýle maďarského EVM. Každopádne by to šlo, ale bolo by to viacmenej zbytočné.

mikulik: Máme čosi čomu sa hovorí rýchlostná návestná sústava. Takže aj ten prenos návestných znakov nie je o ničom inom než o stanovovaní dvoch rýchlosti. Aktuálnej a očakávanej.

Prečo AB len do 160km/h: Tam je podstatná jedna jediná vec a to, ako rýchlo dokáže celý systém zareagovať po prechode do iného KO na zmenu kódu. A to je u LS časovo tak, že to taktak vychádza na 160km/h. Dĺžka oddielov a s tým spojená priepustnosť je viacmenej nezávislá na type použitého VZ. Takisto nie je problém s prenosom návesti. Je síce pravda, že KO dokážeme robiť rozumne tak cca. do toho kilometra aj čosi, ale nič nebráni každý úsek ešte rozdeliť na polovice.

Ondro: Zábrzdná vzdialenosť je raz nejaká a je úplne šumák, či je cez jeden alebo cez dva oddiely. V prípade, že sa ide na predzvesti a absolútne návestidlá, tak logicky musí byť ten oddiel dlhší ako u nás. A ak to nebolo na štreke, kde je vylúčená nákladná doprava, tak počítam, že to bolo spočítané minimálne na 100km/h aj pre nákladné vlaky. Takže to, že do toho majster vletel a brzdil natvrdo je problém jeho a nie VZ. A keď Indusi/PZ nemá prenos návestí, tak čo to potom ako má? Akurát neprenášajú výstrahu, ale keďže logicky majú dlhšie oddiely, tak to ani nepotrebujú.

tak aspon nieco mame (trochu) lepsie