Železničné zabezpečovacie zariadenia
Vo viacerých fórach sa objavujú otázky súvisiace s činnosťou, konštrukciou alebo vlastnosťami železničných zabezpečovacích zariadení alebo ak chcete - signalizačných zariadení, ako sa im hovorí v Európskej únii. Preto si myslím, že samostatná diskusná téma venovaná tejto dôležitej časti železničnej infraštruktúry má svoj význam. Tu sa môžu objavovať nielen otázky a odpovede z oblasti konštrukcie zab.zar., ale aj informácie o nových zariadeniach inštalovaných na našich železniciach.
Podradené diskusné témy
mikulik : budem na Teba pamätať 
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/719565/
dik...... a fotecka farebnej krivky by sa nenasla??????? 
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/719564/
Tratovak: ...Aj tak je len otázka času, kedy to prvýkrát zlyhá...
Toz neviem, zatial som necital o tom, ze by ETCS L2 zlyhal. Denne sa pouziva v Rakusku na novostavbe westbahn, inntalstrecke, vo Svajciarsku na novostavbach, dokonca bol podmienkou pre pouzivanie novych tunelov - Lotschberg Basistunnel.
Do noveho lotschberskeho tunela v ramci skusok nahnali 30 loko s ETCS...
Dokonca aj v pripade spanielskej havarie nebol na vine ETCS, ale iste technicke nedostatky v suvislosti s prechodom ETCS na ASFA.
Svajciari ETCS L2 skusali uz dost dlho, nez ho vobec prijali za svoj. A to si inak akuratni chlapici. Inak povedane, Svajciari su preukrutne akuratni, haklivi a bojazlivi.
Tak vychadzam z toho, ze najnespolahlivejsim clankom ETCS je jeho neodolnost voci zberatelom kovov... Druhym nespolahlivym clankom moze byt bug v software, ale na to sa deju tie krkolomne skusky.... A veru neraz musel vyrobca cosi preprogramovat.
Toz neviem, zatial som necital o tom, ze by ETCS L2 zlyhal. Denne sa pouziva v Rakusku na novostavbe westbahn, inntalstrecke, vo Svajciarsku na novostavbach, dokonca bol podmienkou pre pouzivanie novych tunelov - Lotschberg Basistunnel.
Do noveho lotschberskeho tunela v ramci skusok nahnali 30 loko s ETCS...
Dokonca aj v pripade spanielskej havarie nebol na vine ETCS, ale iste technicke nedostatky v suvislosti s prechodom ETCS na ASFA.
Svajciari ETCS L2 skusali uz dost dlho, nez ho vobec prijali za svoj. A to si inak akuratni chlapici. Inak povedane, Svajciari su preukrutne akuratni, haklivi a bojazlivi.
Tak vychadzam z toho, ze najnespolahlivejsim clankom ETCS je jeho neodolnost voci zberatelom kovov... Druhym nespolahlivym clankom moze byt bug v software, ale na to sa deju tie krkolomne skusky.... A veru neraz musel vyrobca cosi preprogramovat.
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/719559/
mikulik : áno, vidím brzdnú krivku na rýchlomeri, ktorá mení farby - zo svetlošedej na tmavošedú a podobne, podľa toho, ako rýchlo CRD Trnava predo mnou stavia vlakovú cestu. Keď mám svetlošedú krivku na 160, viem, že je všetko v poriadku a môžem valiť 160. Akonáhle krivka zostúpi napr. na 50, a sfarbí sa na tmavošedo, viem, že predo mnou je zatiaľ nejaké obmedzenie rýchlosti, ešte v dostatočnej vzdialenosti. Ako píše JOHnZ, vypadá to ako track monitor z MSTS - vidím tam, v akej vzdialenosti odo mňa je to obmedzenie, sú tam trojuholníčky, krúžky a podobne, symbolizujúce zvýšenie/zníženie rýchlosti, STOJ a podobne. Ak už prejdem napríklad výstrahu, mašina to načíta z balízy, krivka sa mi sfarbí na žlto a začne postupne schádzať dole, no a ja musím brzdiť tak, aby ma krivka nepredbehla. A tak nejak.
Inak JOHnZ - "STM"ková verzia, akú majú 350 017 a 350 006, už farby kriviek nemení, táto je furt šedá, a jediné varovanie, že treba brzdiť, je "pi pi" z t repráčika. Pokiaľ to človek nečaká. Považujem to za idiotský nezmysel a krok späť - keď sa na monitore vysvietila celá krivka na jasnožlto, symbolizovalo to výstrahu a človek okamžite zbadal, čo sa robí. Takto sa len "zákerne" krivka znižuje, bez zmeny farby. Úžas.
Inak JOHnZ - "STM"ková verzia, akú majú 350 017 a 350 006, už farby kriviek nemení, táto je furt šedá, a jediné varovanie, že treba brzdiť, je "pi pi" z t repráčika. Pokiaľ to človek nečaká. Považujem to za idiotský nezmysel a krok späť - keď sa na monitore vysvietila celá krivka na jasnožlto, symbolizovalo to výstrahu a človek okamžite zbadal, čo sa robí. Takto sa len "zákerne" krivka znižuje, bez zmeny farby. Úžas.
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/719556/
tratovak: Ale presne tak sa môže pokaziť NMŠka, aj to sovietske 100x predimenzované relátko. Štatisticky. Aj závislostné pravítko v elektromechanike sa raz čas vylomí... Od toho je to ale zabezpečovacia technika, so všetkými svojimi normami, pravidlami a postupmi, aby sa to stávalo s pravdepodobnosťou minimálnou až zanedbateľnou...
mikulik: Má tam napísanú maximálnu dovolenú rýchlosť a aktuálnu rýchlosť. Potom tam má zobrazenú tú brzdnú krivku. A mení to farbu podľa toho jak moc sa tým krivkám približuje. Dokonca ETCS nemusí hneď navaliť rýchlobrzdu, ale môže na začiatok brzdiť len prevádzkovou brzdou. A potom tam má čosi čo vzdialene pripomína okienko Track Monitor z MSTS.
mikulik: Má tam napísanú maximálnu dovolenú rýchlosť a aktuálnu rýchlosť. Potom tam má zobrazenú tú brzdnú krivku. A mení to farbu podľa toho jak moc sa tým krivkám približuje. Dokonca ETCS nemusí hneď navaliť rýchlobrzdu, ale môže na začiatok brzdiť len prevádzkovou brzdou. A potom tam má čosi čo vzdialene pripomína okienko Track Monitor z MSTS.
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/719554/
Ja viem, že všetko može zlyhať, aj rakety padajú (myslím tie kozmické)...
Malujem čerta na stenu, ale štatisticky je vylúčené, aby sa to raz nestalo. A potom budú majstri za "majstrov" ako pri L1 v Kostoľanoch, či kde to bolo.
Malujem čerta na stenu, ale štatisticky je vylúčené, aby sa to raz nestalo. A potom budú majstri za "majstrov" ako pri L1 v Kostoľanoch, či kde to bolo.
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/719495/
chapem, ze masine stacia rychlostne profily a "farbicky" nepotrebuje, ale mna zaujima podla coho sa ma (co vidi na "budikoch") zorientovat fira, ked sa ruti 160 v poriadnej hmle.( na "starom" VZ s prenosom videl medzi oknami navest (+-) a vedel sa lahko zorientovat "co ho caka" ), ale teraz sa pytam koli ludskemu faktoru sediacemu za pultom, aby mal prehlad a istotu ze ide spravne aj ked koli hmle-dazdu-sneh.chumelici nic-moc nevidi. teda etcsko ako (ako formou) informuje firu o tom ako moze ist (brzdit) 
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/719493/
Tratovak: To môžeme rovnako uvažovať zlyhanie toho elektronického stavadla. Bezpečnosť aj spoľahlivosť je plusmínus rovnaká. Jediné, čo je, že bez návestidiel sa pri poruche prakticky nedá jazdiť, s návestidlami aspoň niekde (je zrejmé, že na 300km/h VRT je asi skoro jedno, či sa jazdí 40 alebo 100.
SplinterX: prečítaj si to poriadne. Je možné trať vybaviť L1 aj L2. Potom to ide. Ak sa trať vybaví len L2, tak to nejde (ale dá sa použiť napr. Mirel)
tratovak: V Rusku je kód VZ nadriadený návestidlám. Takže ak nejdú návestidlá je to menšie zlo, ako keď sa nekóduje.
ENrico: O stave etcs na381 žiadne info nemám, takže neviem.
SplinterX: prečítaj si to poriadne. Je možné trať vybaviť L1 aj L2. Potom to ide. Ak sa trať vybaví len L2, tak to nejde (ale dá sa použiť napr. Mirel)
tratovak: V Rusku je kód VZ nadriadený návestidlám. Takže ak nejdú návestidlá je to menšie zlo, ako keď sa nekóduje.
ENrico: O stave etcs na381 žiadne info nemám, takže neviem.
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/719492/
J0HnZ:
Ďakujem veľmi pekne za vysvetlenie.
Ešte mi napadlo, keď sa tu spomínali tie rôzne software na mobilke, súvisí to nejako s tým, prečo 381-ky nejazdia so zapnutým ETCS, alebo tam je chyba niekde inde?
Ďakujem veľmi pekne za vysvetlenie.
Ešte mi napadlo, keď sa tu spomínali tie rôzne software na mobilke, súvisí to nejako s tým, prečo 381-ky nejazdia so zapnutým ETCS, alebo tam je chyba niekde inde?
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/719489/
Ak sa dobre pamatám, tak bez návestidiel bol aj nejaký AB v ZSSR.
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/719487/
Na L2 už návestidlá pre jazdu vlaku nie sú za normálnych okolností potreba vôbec...
ale to platí iba vtedy, keď všetky vozidlá, ktoré po danej trati jazdia, majú mobilku L2, napríklad na vysokorýchlostnej trati Rím - Neapol tuším vôbec už nie sú žiadne návestidlá...?? Ako to je vlastne v prípade, ak vypadne na L2 RBC?? Potom by vlaky v danom úseku spadli do slepoty a museli by spomaliť na max. rýchlosť, ktorou sa dá ísť bez prenosu (u nás na 120, v Česku na 100) a ísť podľa návestidiel...je možné nakonfigurovať traťovú časť L2 tak sa aby v prípade poruchy centralizovanej signalizácie prešlo na danom úseku na niečo čo sa tvári ako L1?? Ak tomu dobre rozumiem, tak L2 je centralizovaný a L1 autonómny systém prenosu
ale to platí iba vtedy, keď všetky vozidlá, ktoré po danej trati jazdia, majú mobilku L2, napríklad na vysokorýchlostnej trati Rím - Neapol tuším vôbec už nie sú žiadne návestidlá...?? Ako to je vlastne v prípade, ak vypadne na L2 RBC?? Potom by vlaky v danom úseku spadli do slepoty a museli by spomaliť na max. rýchlosť, ktorou sa dá ísť bez prenosu (u nás na 120, v Česku na 100) a ísť podľa návestidiel...je možné nakonfigurovať traťovú časť L2 tak sa aby v prípade poruchy centralizovanej signalizácie prešlo na danom úseku na niečo čo sa tvári ako L1?? Ak tomu dobre rozumiem, tak L2 je centralizovaný a L1 autonómny systém prenosu
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/719486/
Aj tak je len otázka času, kedy to prvýkrát zlyhá...
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/719482/
A ešte som zabudol, v prípade L1 potom rušňovodiča zaujíma na návestidle to, či je tam stoj, privolávačka (alebo iná "núdzová" návesť), alebo niečo iné (vyjadrujúce súhlas s jazdou a riadnu činnosť ZZ). Na L2 už návestidlá pre jazdu vlaku nie sú za normálnych okolností potreba vôbec...
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/719475/
Ondro: Áno, mobilka L2 by mala byť vždy byť schopná prevádzky na ETCS L1. U traťovej časti tomu tak nie je.
S tou abstrakciou to už závisí od toho, v ktorej časti toho ETCS tú abstrakciu hodnotíš. V mobilke je vždy abstrakcia úplná. Mobilka už vôbec nepracuje s návestnými znakmi, len s rýchlostnými profilmi (tzn. fírovi hovorí, akou rýchlosťou môže zrovna najviac ísť a koľko metrov ešte, resp. na akú rýchlosť má zrovna brzdiť a či brzdí dosť alebo nie). Jeden softvér mobilky smie (teoreticky, prakticky tomu tak z rôznych viac či menej bizarných dôvodov nie je) do celej Európy. Abstrakcia sa deje na úrovni LEU, resp. spôsobu akým je zapojená do ZZ. V RBC na ETCS L2 by tiež mala byť abstrakcia úplná. V prípade L2 sa tá abstrakcia deje v krabičke s názvom IRI (Interface RBC-Interlocking).
S tou abstrakciou to už závisí od toho, v ktorej časti toho ETCS tú abstrakciu hodnotíš. V mobilke je vždy abstrakcia úplná. Mobilka už vôbec nepracuje s návestnými znakmi, len s rýchlostnými profilmi (tzn. fírovi hovorí, akou rýchlosťou môže zrovna najviac ísť a koľko metrov ešte, resp. na akú rýchlosť má zrovna brzdiť a či brzdí dosť alebo nie). Jeden softvér mobilky smie (teoreticky, prakticky tomu tak z rôznych viac či menej bizarných dôvodov nie je) do celej Európy. Abstrakcia sa deje na úrovni LEU, resp. spôsobu akým je zapojená do ZZ. V RBC na ETCS L2 by tiež mala byť abstrakcia úplná. V prípade L2 sa tá abstrakcia deje v krabičke s názvom IRI (Interface RBC-Interlocking).
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/719473/
Ak vychadzam z premisy, ze vyssia verzia zahrna funkcie nizsej verzie (teda v slusnej spolocnosti by to tak malo byt), tak masina s vybavou ETCS L2 bude schopna jazdy na L1, naopak vsak nie.
Neviem, mozno ma niekto pouci, L1 je prudko narodna zalezitost, nakolko navestne znaky su v ramci Europy znacne rozmanite, aj ked v konecnom dosledku znamenaju velakrat takmer to iste.
Takze L1 vyzaduje pre kazdu krajinum kde je dotycne vozidlo schvalene, samostatny programovy blok pre navestny system tej krajiny.
Ako je to s L2, neviem. Predpokladam, ze tu uz ista abstrakcia od narodneho existuje.
Neviem, mozno ma niekto pouci, L1 je prudko narodna zalezitost, nakolko navestne znaky su v ramci Europy znacne rozmanite, aj ked v konecnom dosledku znamenaju velakrat takmer to iste.
Takze L1 vyzaduje pre kazdu krajinum kde je dotycne vozidlo schvalene, samostatny programovy blok pre navestny system tej krajiny.
Ako je to s L2, neviem. Predpokladam, ze tu uz ista abstrakcia od narodneho existuje.
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/719469/
ENrico:
Inak povedane, ETCS L1 prenasa navestne znaky z prepinatelnej balizy a podla hromady parametrov vlaku, zadanych parmetrov trate riesi, co sa bude diat...
Prenos dat z trate na vlak je bodovy - v mieste balizy.
ETCS L2 - riadenie prebera RBC (radio block control) - pocitac v elektronickom stavadle. Balizy su neprepinatelne a sluzia vlakovej casti zabezpecovaca na zistovanie presnej polohy vlaku. Cela datova komunikacia medzi vlakom a RBC prebieha cez GSM-R.
GSM-R je siet, ktora na rozdiel od verejnych GSM sieti ma omnoho prisnejsie definovanu hlavne spolahlivost. Su tam aj iste funkcie, ktore verejne siete neposkytuju.
Inak povedane, ETCS L1 prenasa navestne znaky z prepinatelnej balizy a podla hromady parametrov vlaku, zadanych parmetrov trate riesi, co sa bude diat...
Prenos dat z trate na vlak je bodovy - v mieste balizy.
ETCS L2 - riadenie prebera RBC (radio block control) - pocitac v elektronickom stavadle. Balizy su neprepinatelne a sluzia vlakovej casti zabezpecovaca na zistovanie presnej polohy vlaku. Cela datova komunikacia medzi vlakom a RBC prebieha cez GSM-R.
GSM-R je siet, ktora na rozdiel od verejnych GSM sieti ma omnoho prisnejsie definovanu hlavne spolahlivost. Su tam aj iste funkcie, ktore verejne siete neposkytuju.
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/719468/
ENrico:
1. Ešte raz. ETCS L1 a L2 majú diametrálne odlišné princípy, akurát majú rovnaké rozhrania. A práve a len prvky tých rozhraní zostávajú. T.j. balízy. Základ (v prípade L1 je to LEU, v prípade L2 je to RBC) je iný. Keď sa na trať montuje len ETCS L2, tak sa vôbec nepoužívajú LEU a namiesto prepínateľných balíz sa dávajú neprepínateľné.
2. Viď bod 1. V prípade, že je vybavená len pre úroveň L2 (t.j. bez prepínateľných balíz a LEU) tak nie. V prípade, že je tam aj to, aj to, tak áno. Takže v prípade, že sa BA-NM dovybaví RBC, tak tam budú môcť jazdiť vozidlá aj podľa L1 aj podľa L2. Po SŽDC, kde sa chystá len L2, vozidlá s mobilkou L1 jazdiť môcť nebudú.
ufo: Ad RDST: Možné sú obidve riešenia. Ad L2: V rušňoch ZSSK 350 je, pokiaľ viem, mobilka Thales ALTRAC 6415. Materiály výrobcu o nej tvrdia, že je použiteľná (rozšíriteľná) na ETCS L2. Pred dvomi rokmi na Innotranse mi to potvrdil aj zástupca spoločnosti Thales s tým, že v tej dobe na L2 ešte nemali schválený SW. Iné info nemám. Takže prípadné novšie/lepšie info uvítam.
1. Ešte raz. ETCS L1 a L2 majú diametrálne odlišné princípy, akurát majú rovnaké rozhrania. A práve a len prvky tých rozhraní zostávajú. T.j. balízy. Základ (v prípade L1 je to LEU, v prípade L2 je to RBC) je iný. Keď sa na trať montuje len ETCS L2, tak sa vôbec nepoužívajú LEU a namiesto prepínateľných balíz sa dávajú neprepínateľné.
2. Viď bod 1. V prípade, že je vybavená len pre úroveň L2 (t.j. bez prepínateľných balíz a LEU) tak nie. V prípade, že je tam aj to, aj to, tak áno. Takže v prípade, že sa BA-NM dovybaví RBC, tak tam budú môcť jazdiť vozidlá aj podľa L1 aj podľa L2. Po SŽDC, kde sa chystá len L2, vozidlá s mobilkou L1 jazdiť môcť nebudú.
ufo: Ad RDST: Možné sú obidve riešenia. Ad L2: V rušňoch ZSSK 350 je, pokiaľ viem, mobilka Thales ALTRAC 6415. Materiály výrobcu o nej tvrdia, že je použiteľná (rozšíriteľná) na ETCS L2. Pred dvomi rokmi na Innotranse mi to potvrdil aj zástupca spoločnosti Thales s tým, že v tej dobe na L2 ešte nemali schválený SW. Iné info nemám. Takže prípadné novšie/lepšie info uvítam.
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/719454/
Johnz: 350 majú rdst s GSM-R (podmienka na jazdu na SŽDC). Na L2 by musel byť modem GSM-R v ETCS. RDST s tým nič nemá. Thales zatiaľ nemá v ponuke mobilnú časť L2. Len traťovú (tú zatiaľ zase nemá Siemens,aj keď na ňu vyhral nejaké súťaže). Pre 350 znamená L2 dodať celú mobilnú časť novú.
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/719428/
J0HnZ:
OK. Ešte dve otázky:
1. Zariadenia z L1 teda v L2 ostávajú, len sa nejako prekonfigurujú (t.j. dalo by sa povedať, že L2 je akási nadstavba/rozšírenie L1)?
2. Keď je trať vybavená L2, môže po nej jazdiť aj vozidlo s L1 s tým, že ide podľa L1? Alebo keď sa to už raz prepne, tak len vozidlá s L2 môžu ísť podľa ETCS?
OK. Ešte dve otázky:
1. Zariadenia z L1 teda v L2 ostávajú, len sa nejako prekonfigurujú (t.j. dalo by sa povedať, že L2 je akási nadstavba/rozšírenie L1)?
2. Keď je trať vybavená L2, môže po nej jazdiť aj vozidlo s L1 s tým, že ide podľa L1? Alebo keď sa to už raz prepne, tak len vozidlá s L2 môžu ísť podľa ETCS?
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/719415/
ENrico: Takto. Základom ETCS L1 sú prepínateľné balízy a LEU (tie sú schované v MSTT skrinkách). Pri prechode na L2 sa upravia datagramy ktoré z tých LEU chodia, aby sa správali správne voči vlakom s ETCS L2 (prepínateľná balíza sa voči vlaku s ETCS L2 chová ako neprepínateľná, rýchlostný profil z nej sa neuplatní). Tie nejaké komponenty (RBC a IRI) sú vlastne základ ETCS L2 a sú to strašne zložité (a kurevsky drahé) zariadenia, ktoré potom zostavujú rýchlostné profily a súhlasy k jazde a posielajú ich pomocou GSM-R do vlaku.
Na strane mobilky (ak je táto na to pripravená, čož by napr, mobilky Thales v 350 byť mali) sa len doplní rádiostanica s GSM-R, resp. sa do nej pridá dátový modem, ktorý slúži práve pre ETCS, ten sa pripojí do mobilky a prípadne sa v nej vymení software.
Na strane mobilky (ak je táto na to pripravená, čož by napr, mobilky Thales v 350 byť mali) sa len doplní rádiostanica s GSM-R, resp. sa do nej pridá dátový modem, ktorý slúži práve pre ETCS, ten sa pripojí do mobilky a prípadne sa v nej vymení software.
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/719404/
