Predpisy na železnici

Moja otazka znela, preco...
Moja, dovolím si povedať, že vyčerpávajúca odpoveď bola v predošlých dvoch príspevkoch.
Zdá sa, Peťo, že Ty nechceš daktoré veci chápať teraz, nehnevaj sa.

Prečo by mali byť 350 bez VZ preboha?
To máme ísť od desiatich k piatim? Veď uvažuj trochu v historických súvislostiach. Parné vlaky na hlavných tratiach mali vždy toho kúriča - neskôr pomocníka, vlakvedúci bol spoluzodpovedný za jazdu vlaku, mal vyhliadkové okno na služobnom vozni, záklopku záchrannej brzdy, návestidlá sa dávali do zákl. polohy až po prejdení celého vlaku atď...
To sa prenieslo na HDV "nových" trakcií s tým, že bolo jasné, že pokiaľ sa zruší potreba vlakvedúceho a pomocníka, bude treba kompenzovať bezpečnosť prevádzky technickým zariadením.
Spätne, ak toto zariadenie nefunguje, vrátime sa zabezpečením niekoľko desiatok rokov dozadu k tomu "pomocníkovi alebo vlakvedúcemu".

A teraz;
motoráky na lokálkach, to boli pred vojnou "vežiaky", kadejaké M120 a pod., hojne rozšierené M131... teda vozidlá, kde v podstate nejestvovala bariera medzi cestujúcim a rušňovodičom. A prototypná 810 (M151) bola otvorená, len tak mimochodom, teda rušňovodič bol stále v priamom kontakte s cestujúcimi a vlakovou čatou, ak tá hoc kontrolovala lístky.
Ak z toho vznikli 810 uzavreté (mal by som tu zahrnúť aj väčšie motoráky 820,830,850..., ale debata sa začala o 810, nuž točím o nich), tak sa prenieslo s pôvodného predpisu to, čo sa prenieslo, bolo to logické.
Opakujem, na motorových vozňoch má rušňovodič priamy kontakt s interiérom a čatou, delia ho jedny jediné-dvere, na rozdiel od rušňov. V MV nikdy nie je teda sám a v oddiele pre cestujúcich je rukoväť záchrannej brzdy, ak by už celkom, vlak dokáže zastaviť aj cestujúci.
Teda kvázi-jednomužné obsadenie MV bez VZ je pozostatok dôb minulých, ktorý sa preniesol do predpisov, ako desiatky ďalších situácií, nič viac, nič menej.
Toleruje sa to, akceptuje to Ž1, s ohľadom na vozidlá, aké tu máme, je to vecou dopravcu, koľkých tam dá a akým zariadením si to zabezpečí, postupne však sám dopravca vo vlastnom záujme osadzuje aj motorové vozne a jednotky vlakovým zabezpečovačom.
Ak ho budú mať všetky HDV, alebo ak sa dovtedy z toho stane nedajbože dajaká veľká NU, predpis sa určite sprísni.
Zatiaľ je to tak ako to je, roky to funguje dobre, nevidím dôvod sa tu teraz nad tým zamýšľať.

Sorry, ak už toto nechápeš Peťo, tiež občas dačo skritizujem, ale tu kritika predpisu nie je skutočne na mieste, Tvojimi opakovanými otázkami si to prestrelil Ty.

362.001,
ak si to pochopil tak, ze z toho idem robit senzaciu typu TV JOJ, tak bohuzial, pochopil si tu uplne ale uplne zle...

Moja otazka znela, preco 810 bez VZ na stanovisti len majster, 350 s pokazenym VZ (=ziadnym VZ, rovnako ako v pripade 810) na stanovisti majster+clen VC.

A argumentovat tym, ze ked su na to majstri na 810 zvyknuti, tak to staci... No ja neviem, tak potom nech sa urobi zo desat zacvikarskych dvojiciak, polovica zacvikarskych 350 bez VZ, majstri v zacviku si zvyknu, ze VZ nie je a ZSSK aj Cargo moze usetrit nehorazne miliony na tom, ze tu budu uz jazdit len rusne bez VZ - lebo majstri si u zv zacviku zvykli, ze VZ nemaju a davaju si na seba vacsi pozor.

Pytam sa, vobec nic nekonstatujem, vobec nic nekonkretizujem, tak neviem, ako z otazky mozem robit senzaciu. Sorry, ale toto si trochu prestrelil...

362.001: Čo v prípade, ak VZ odíde na MJ813 a pritom ide povedzme po významovo dôležitej trati podobne ako 363 ?

Ale predsa ešte jedno vysvetlenie, také vedecko-psychologickejšie - pre tých, ktorých stále neuspokojili ani moje empirické úvahy.
Ide 810-ka, rušňovodič si do nej sadá s vedomím, že nemá VZ a vlakvedúci chodí kontrolovať lístky.
Ide s psychikou, že síce nemá VZ, no trať nie je povedzme tak náročná, výborne pozná miestne pomery, na 95% vie odhadnúť, v ktorej staničke bude, resp. nebude mať včas postavené, ale hlavne, keby dačo, v interiéri ma vlakvedúceho, cestujúcich.
Keby dačo...
...stačí otvoriť dvere. Uvažujme, že ak sa cíti pod psa, cíti únavu, slabosť, určite neumrie za sekundu.

Teraz ide 363-ka po hlavnej trati a odíde VZ. Rušňovodič je v prvom rade v strese z poruchy. Núti ho to dávať si väčší pozor, no myšlienky aj pri ďalšej jazde odbiehajú na okamih, kedy musel zastaviť a zariadenie vypnúť, či to spravil dobre, či postupoval v súlade s predpisom, či z toho nebude dispečerák...
Samozrejme podvedome je zvyknutý spoliehať sa na danej štreke na VZ, po rokoch jazdenia s podporou technického zariadenia nemá natoľko vypestovanú obozretnosť spoliehať sa výlučne na seba, navyše ide rýchlo, návestidiel je veľa (na autobloku je navyše každé predzvesťou s potenciále návestenou výstrahou navyše a bez upozorňovadiel), a je tu krôčik od toho, že mimoriadnu situáciu nezvládne a zlyhá.

Preto osoba na stanovište bez VZ na 363 áno, na 810 nie.

Tu sa veselo motajú dve roviny.
Jedna je o tom, že ako zabezpečiť všakovaké možno aj nemožné situácie, keď rušňovodič zlyhá.
Odpoveď je taká, že nijak. Zabezpečí sa to tým, resp. riziko sa minimalizuje už v štádiu, keď rušňovodič absolvuje náročnú lekársku prehliadku, psychotesty... zvyšok je v rukách vyššej moci, osudu, náhody...
Peršing tu spustil lavínu, pardón, ale novinárskych senzačných zistení a šokujúcich odhalení, ako všakovako je ohrozená doprava na železnici.
To sa mi hodí do JOJ-kárskych správ, nie tu.
Peťo prepáč, že som to tak napísal, ja Ťa chápem, je to také inžinierske, či skôr akademické zmýšľanie, mne bolo rovnako vlasné a dalo mi dosť práce ho po návrate do praktického života vykoreniť. Skôr sa čudujem, že Tvoje filozofické úvahy rozvíjajú ďalší.
Zaiste by sa dalo pokračovať, kto aspoň trochu vidí do minulosti, alebo rozprával s ľuďmi, ktorí jazdili s pomocníkmi, zistí, že mnohým bol pomocník (resp. vlakvedúci) v skutočnosti akurát na dve veci. Buď ho zabával a vyrušoval alebo mu tam driemal.
A čo sa pýtam ľudí, je zaujímavé, že odstupom času cca dobrá polovica z nich je na stanovišti radšej sama.
Koľko nehôd bolo, kedy chyba rušňovodiča sa reťazovo nabalila aj na vlakvedúceho, pomocníka... Nepomohlo, ani keď by ich tam bolo osem na mašine, čo si nevšimol alebo pochybil majster, to uniklo aj ostatným.
Ďalšia vec je VZ. Ten zlyhal a zlyháva v mnohých prípadoch, vždy bol, je a bude neuplný, nedokonalý, nemôže ani nenárokuje si vykryť všetky kritické situácie, ktoré môžu nakopením udalostí v zlomkoch sekundy nastať. Jeden tragický prípad za všetky je Jesenské, nech už je pravda a pozadie akékoľvek.
Takže nechajme všetky tie možne a nemožné vízie a možné scenáre, vezmime do rúk štatistiky a posúďme, koľko tragických nehôd za posledných 40 rokov sa stalo pri chybou rušňového personálu dvojmužnom obsadení, pri HDV vybavenom VZ a koľko pri motorových vlakoch bez VZ s rušňovodičom, kedy vlakvedúci bol mimo stanovišťa.

Tvorcovia predpisu teda uvažovali v rovine druhej a síce čisto praktickej, v podstate s nimi plne súhlasím. Ak máme milióny na podobné frajeriny nazvyš, prosím, namontujme na HDV aj radary, merače vitálnych funkcií mašinistu, autopilota a všetky ďalšie technické výdobytky z letectva...

...a na záver tretia rovina;
aby najmodernejší Airbus aj tak do oceánu capol.

peršing: zabudol si na jeden typ zástavky a to na znamenie

djexpres

v tom novom meste by nikoho nezabilo na perone lebo "prípoj do blavy" by išiel 5 minút pred príchodom lokálky

ž1, čl.1405,1406. Možno sa "posunieme" : Dopravca určil obsadenie vlaku osobnej dopravy zostavený z voznou klasickej stavby bez akých kolvek dalších opatrení na zachovanie bezpečnosti nasledovne: HDV len vodič., vlak len vlakveducim. HDV nie je vybavené v zmysle odrážiek čl.1406. Je porušený čl.1406 dopravcom?

Passion:
čítaj Ž1 1408 a 1406 prvú odrážku.

Presne o toto mi islo co pisal passion a djexpres, neviem ci som to pisal tak nezrozumitelne alebo kde bol problem .

887,
no ved o tom som pisal, ak prejde zastavku, vlakveduci uz tusi, ze je zle. Co ale ak tam zastavka nie je alebo vlak na zastavkach nestoji?

peršing: a čo ked povedzme vlakveduci zbadá že prešiel jednu zástavku kde mal vlak zastaviť? vtedy je podzrenie už s aniečo stalo a záchranná brzda to istí

a 721 ako Rv len s jednym majstrom a moze?
Donedavna sa tak striedali zalohy medzi zst. Humenne-Strazske-Michalovce, platila vynimka Vmax=60 km/h, bez VZ, bez telefonu a vysielacky, na HDV 721 len solo rusnovodic. Teraz sa uz zalohy tocia na Mn vlakoch.
To mame najhorsi pripad z pohladu bezpecnosti, kedze ani vo vlaku nikto nebol(Rv).

V tomto dávam za pravdu peršingovi.

1.prípad:
754+2xB, Vmax 100km/h, nefunkčné(=žiadne) VZ, pokračovanie v jazde zníženou..... a potom nutná prítomnosť člena vlakového personálu na stanovišti rušňovodiča,

2.prípad:
810+2x011, Vmax 80km/h, tá istá trať, žiadne VZ, vlakvedúci v prívešáku, rušňovodič je na stanovišti sám. Už môže?

Prečo dvojaký meter na dve rovnaké podmienky jazdy?

Chlapci, bezpečnosť je prvoradá.. stále zabúdate na kopec vecí.

Rušňovodič je len človek, čo keď zaspí? a nebolo by ani prvý krát ak by priamo na mašine skolaboval. Všetko je to o súhre okolností a náhod...

Uvediem príklad... Máme trať Vrbovce - Nové Mesto nad Váhom, 810tky tam jazdia turnusovo v bežnej prevádzke, aj napriek tomu že sa jedná o lokálnu trať, je tam vmax 80km/h na takmer celej trati a aj sa tam toľko jazdí. ranný vlak ľudia do práce, do školy, vlakvedúci si tiež potrebuje zarobiť výdajom lístkov tak je v prívešáku keďže motor je už od prvých zastávok plný... rušňovodič chudák nevyspatý, ustatý dorába poslednú túru do konca no zaspí... vlak opustil poslednú staničku a vrhá sa do koncovej stanice NMnV, no tam nemá ako dotičný vlakvedúci zistiť schopnosti rušnovodiča, na trati by aspon prešiel zastávku a mohol by ho vlakvedúci zastaviť použitím záchrannej brzdy... a tu sa dostávame na NÚ kedy traťovou rýchlosťou 80km/h napáli 810+Pv do šturcu na 6 koľaji v novom meste a samozrejme vpáli medzi ľudí ktorí čakajú na bratislavský rýchlik keďže aj tento vlak je k nemu prípoj...

zamyslime sa.... nikomu nič zlé neprajem, ale osobne by som zaviedol aj na autobloku ak máme kód, aby vodič mačkal tlačidlo bdelosti, keď už tak aspoň v dlhšom intervale.. Na ČD mali už prípad kedy na EC zaspal rušnovodič pri 160ke a zelenom kóde, no vpálil za Choceň, úsek prudkých 80tkových oblúkov... a... ostatné si môžme domyslieť...našťastie sa to obišlo bez nehody...

Môj názor, vlakvedúci je obvykle v motore, nie v privešáku, rušňovodič nezomiera každý druhý deň, ak aj umrie, 810 v tom okamihu nejde 300 km/h a tie dva návestidlá na celej štreke nie sú svet.
Na posun VZ netreba a jazdí sa tam jednomužne do 40 km/h, tie motoráky už fakt moc tuhšie nejdú.
Z toho ešte fatálnych nehôd určite nebolo, ak by sa dajaka stala, riešilo by sa to určite.
To chcel asi povedať dilinko. Netreba vidieť vo všetkom vedu, bo čo ak na tej 350 vnikne rajský plyn a na stanovište a zneschopní aj vlakvedúceho aj rušňovodiča?

stale sa nerozumieme.

Tak uplne jednoducha otazka.

810+011, HDV bez VZ. Rusnovodic vpredu, vlakveduci v 011-ke. Rusnovodicovi pride zle. Kto alebo co da vlakveducemu pokyn alebo co mu bude signalizovat to, ze ma zastavit vlak?

Ak je rušňovodič plne funkčný, to VZ je tam iba na okrasu. Ak je rušňovodič nefunkčný ,VZ zastaví vlak. Ak je VZ nefunkčný, je tam osoba, ktorá v prípade potreby zastaví vlak miesto VZ. Ale tá osoba vlak neriadi, nemá tam inú povinnosť iba zastaviť vlak. S MV bez VZ to roky fungovalo bez problému a bolo ich veľa. (131,262,240,286 atď)
Tie 810 nebývajú nasadené na tratiach TGV.

No a ta osoba, ktora je prizvana na stanoviste HDV, ma ten vlak v pripade, ze rusnovodic ostany "sluzby neschopny", zastavit prave preto, aby nedoslo k ohrozeniu zeleznicnej dopravy, alebo sa mylim? Cize aj preto, aby nedoslo k prejdeniu navesti zakazujucej jazdu, a teda aj preto, aby nemohol taky vlak vojst na obsadenu kolaj . Ale nicomu z tohoto, podla mna, vlakveduci, ktory je v privesnom vozni a nevidi v akom stave je rusnovodic, nedokaze zabranit . Alebo stale nieco zle chapem?

Chlapci pozeram iba tak strucne vasu debatu.
Ja som skutocne zazil niekolko rokov dozadu,ze mi rusnovodic na masine skolaboval na ZLCNIKOVY ZACHVAT......v prvej chvilke som myslel ze si robi srandu,ale opak bol pravdou......vchadzali sme do nemenovanej stanice manipulakom....musel som vlak zastavit v stanici.....niekedy ked sme zacinali povinna bola brzdova skuska mam to aj vo vykaze o skuskach razitko.
Neprajem to nikomu bol to sok.

Stále sa nejak nerozumieme .

To prejdenie navesti je uz len dosledok toho, ze rusnovodic ostane "sluzby neschopny".

Skusim teda inak:

1. mame 350ku s funkcnym VZ, rusnovodic ostane "sluzby neschopny", VZ vlak zastavi.

2. mame 350 s pokazenym VZ, rusnovodic ostane "sluzby neschopny", vlak zastavi clen vlakovej caty, ktory je pritomny na stanovisti.

3. mame 810ku bez VZ, rusnovodic ostane "sluzby neschopny", vlakveduci je v privesnom vozni a to, ze je rusnovodic "sluzby neschopny" nejak jednoznacne zistit nevie, jedine tak, ze vlak nezastavi na zastavke/stanici a vtedy vlakveduci zatiahne zachrannu brzdu. To uz ale z hladiska bezpecnosti dopravy moze byt neskoro, nie? A ak to neskoro nie je, resp. staci to takto, tak potom to zrejme musi stacit aj v bode 2., cim je ten bod 2. v tomto smere iny oproti bodu 3.?

Naozaj nerozumiem preco pri dvoch, z hladisa funkcnosti VZ uplne identickych, situaciach su dva rozdielne postupy .