AC/DC

Nechcem Vam rusit debatu, ktoru zanietene citam, ale CMELAK, myslim, ze trochu sebakritiky by neuskodilo, uz sa zamotavate sam a pokial Vas 362.001 vyzval k nejakej konkretnej odpovedi, stale ste prehodil vyhybku tam, kde si myslite, ze ste doma ... ( a len jedna poznamocka, tych 10 az 20% drahsie masiny - pri cene 2 mil € je to zhruba 100 az 200 tis € co nie je zanedbatelne )

Cme: Nechapes preco sa nerobili na 50 Hz kommutatorové motory - zase nepoznas historiu vyvoja - lebo nefungovali, horeli komutatory.
Podle mého to 362.001 ví velice dobře (před pár lety jsme se spolu na toto téma bavili), i když tu historii třeba nezná.
Mmch, a vy víte, PROČ ty komutátory hořely? (případnou odpověď "Ano" mi stačí zdůvodnit dvěma slovy (samzořejmě ne třeba "lebo medveď"), ať nemusíte psát litanie).

SWTC http://cs.wikipedia.org/wiki/Tyristor. Upozorňujem na odstavec "Vypnutí".

Váš link vede na následující stránku:

Ve Wikipedii dosud neexistuje stránka se jménem Tyristor..
Založit článek Tyristor..
Hledat „Tyristor.“ v jiných článcích.
Hledat „Tyristor.“ ve Wikislovníku, našem sesterském výkladovém slovníku.

Nicméně když teda odmažu tu závěrečnou tečku a dostanu se tam, kam jste asi myslel, tak se ptám: a co jste tím chtěl říci? (tím odkazem na vypnutí)
Vy evidentně nevíte, co se v tom usměrňovači při rekuperaci děje, že?

mily 362.001

Ty nemás tu dat nikomu podmienky.
Sme na diskusnom fore a rozpravame o veciach, ktore patria k téme (obcas aj mimo, to je ale vsade rovnako a patri k tomu ).

Urcite veci vsak treba dat vzdy aj do historickej suvislosti a nie krizom krázom hádzat sem, ako nejakemu psovi zradlo (raz diody, potom tyristor atd.).
Naprv si tvrdil, ze 16.7Hz-ve masiny mali od vojny usmernovac - nemali, lebo nepotrebovali a nepotrebuju ani dnes.

Potom zacnes vytahovat tyristor a zaciatok 70-ych rokov. Ano tyristory vtedy uz existovali, ale boli nesmierne nespolahlivé a pomerne tazko sa presadili. Boli obrovske problémy s javmi na ktore tu uz kolega upozornoval. A dnes uz vysli aj z mody - boli nahradene inymi prvkami ako IGBT. Musis ráta aj s ludskym faktorom, aj na strane vyvoja - co funguje v labáku, nie vzdy funguje na kolajniciach, a ak sa dostane konecne do dennej prevádzky trvá este hodne dlho, kym personál sa to nauci ovládat a akceptovat.

Nechapes preco sa nerobili na 50 Hz kommutatorové motory - zase nepoznas historiu vyvoja - lebo nefungovali, horeli komutatory.

Ja som skoncil tuto jalovu diskusiu.
Ono obcas treba sa pozret do análov a ucit sa od nasich predkov, lebo potom sa budeme tocit na mieste.

Pěkně nám to tu běží :-)
Nejprve ke Kándó-ovi: celkem pěkný článek je na

http://home.tiscali.cz/cz399521/kando/50hzumav.htm

ale je třeba ho číst s vědomím, jak to fungovalo, a opravit si některé ne zcela jednoznačné obraty (tuším se tam mluví o "přepínání motorů", tím se ale myslí přepínání počtu pólů)

Čmelák:
vy tu teda perlíte...
primárny okruh DC je drahsi (preto su rusne aj slabsie - vid TRAXX, Taurus, Vectra
V těchto strojích v podstatě není žádný "primární okruh DC", teh je zastoupen jen ss hlavním vypínačem a příp. nějakým stykačem nabíjení filtru. Jinak vše ostatní stejnosměrné tam už je. Nižší výkon na DC je (kupodivu :-) způsobený nikoliv slabším ss HV, ale nižší výkonovou schopností ss sítě...

Medzi ortutovymi usmernovacmi a kremikovymi boli aj ignitronové.
Ignitron je rtuťový usměrňovač (byť řízený).

Más skutocne neuveritelne medzery
Podívejte se do zrcadla a uvidíte jich ještě víc. Naopak, u 362.001 vidím hlubokou znalost problému (pravda, až na tu historii, ale její znalost není pro fyzikálně-technickou analýzu podstaty problému nezbytně nutná)

Aj ceny masin su dostupne a rozdiel je cca 10-20% naviac na DC sustavu.
Takže trafo je zadarmo? Zkuste dát nějaký relevantní link na ty ceny.

selen co usmernuje prudy az cca 10 mA
Každý správný vláčkař ví, že selen 4 * 4 cm usměrní ampér a čtvrt, při zkratu i o dost víc. Nebo vy jste PIKO vláčky neměl?

vtedy nikto velmi nesnival o usmernovacoch
Zato snili o dobré komutaci, k čemuž je usměrnění velmi vhodná cesta.


SWTC
Pokiaľ sú tyristory a antiparalelnom zapojení, potom takéto zapojenie vedie prúd aj opačným smerom. Seriovy motor za usmernovacom ti nebude rekuperovat, lebo usmernovac nebude vyrabat sinusove striedave napätie, ktore prejde cez transformator naspät do troleja.
Si představte, že rekuperovat umí plně řízený usměrňovač osazený normálními tyristory (nikoliv antiparalelními a nikoliv triaky). Vést proud opačným směrem totiž netřeba (ba přímo je to nežádoucí ;-). Sériový motor za plně řízeným usměrňovačem bude rekuperovat a nemusí ani vyrábět sinusové střídavé napětí (on ho ani nevyrábí), a přesto to přes transformátor projde. Chce to nastudovat trocha teorie, než sem začnete psát nějaké zásadní závěry.

Ad 362.001 :
Pokiaľ si mal na mysli RCT Tyristor : http://en.wikipedia.org/wiki/Reverse_conducting_thyristor#Reverse_conducting_thyristor
, ten je premostený diódou v opačnom smere - antiparalelne a teda neblokuje spätný prúd.

Ad 362.001 :
aby prud dokazal tiect aj opacnym smerom.. hmm.. cez diodový mostík tečie prúd v jednotlivých vetvách len jedným smerom, no ak sú tam už tyristory.. potečie cez ne aj nazad asi..

Pokiaľ sú tyristory a antiparalelnom zapojení, potom takéto zapojenie vedie prúd aj opačným smerom. Inak sólo tyristor je polovodič (vedie prúd len jedným smerom) s vlastnosťami : http://cs.wikipedia.org/wiki/Tyristor. Upozorňujem na odstavec "Vypnutí".

Tyristory v antiparalelnom zapojení nahrádza polovodičová súčiastka Triak.

K tomu brzdeniu sériovým motorom, áno, v princípe tam stačí chytrejšie "podradzovať" odbočky pri vhodne riadenom budení a tiskať to späť zvyšujúcou transformáciou, aby si ma nechytal za slovo. Dá sa.. stačí.. len potom mám obavy, že ťa uisťujem v určitom Hurvino-válkovskom presvedčení.

Dal som ti možnosť vyjadriť sa, keďže si sám napísal toto:
Len zase ignorovanie historickych a tehnickych faktov vedie prave dost casto k mylnim rozhodnutiam a teoriam.
Nuž teda dal som ti podmienky.. rok cca 1970, poznáme komutátorový motor, trafo, poznáme tyristor.. ako by si koncipoval tú mašinu, ak by si mal možsnosť na základe svojich bohatých poznatkov z minulosti následne tvoriť tu správnu históriu. Odpovedi si sa vyhol, OK.

A motory na nizku frekvenciu dosiahli potrebnu kvalitu a ich vyroba nebola nárocnejsia. hmm... Sa divím, prečo aj na 50 Hz sa potom nerobili komutátorové motory, keď boli tak premakané a o nič zložitejšie. Pár hertzov hore dolu; škoda zbytočného usmerňovača.

aby prud dokazal tiect aj opacnym smerom.. hmm.. cez diodový mostík tečie prúd v jednotlivých vetvách len jedným smerom, no ak sú tam už tyristory.. potečie cez ne aj nazad asi..

Tam prakticky staci, ak na kotve bude vyssie napätie ako prichadza cez trafo z troleja hmm... Ešteže tá podmienka pri každej rýchlosti splnená je a motor možno pribudzovať a stator sýtiť donemoty.

Si dost tazkopadny.

16,7 Hz sustava existuje uz viac ako sto rokov, vtedy nikto velmi nesnival o usmernovacoch (nanajvys niektori vedeli fukat elektronky na usmernenie a nasli selen, co usmernuje prudy az cca 10 mA ).

Takze v ziadnom zadani nebolo treba riesit usmernenie. A motory na nizku frekvenciu dosiahli potrebnu kvalitu a ich vyroba nebola nárocnejsia.

Seriovy motor za usmernovacom ti nebude rekuperovat, lebo usmernovac nebude vyrabat sinusove striedave napätie, ktore prejde cez transformator naspät do troleja. K tomu treba splnit este dalsiu kopu podmienok a rozsirit elektroniku, aby prud dokazal tiect aj opacnym smerom - toto odpada v lokomotivach s klasickym elektrickym vyzbrojom na 16,7Hz. (Tam prakticky staci, ak na kotve bude vyssie napätie ako prichadza cez trafo z troleja)

Samozrejme v modernych masinách s elektronikou (je jedno ci klasicke tyristorove, IGBT stroje so seriovym motorom - alebo najmodernejsie asynchronne stroje) situácia sa meni, ale o tom sme velmi ani nepolemizovali.

nezlepsil by, lebo od zaciatku riesili problem tak, ze nemaju moznost usmernit striedavy prud.
Aha.. takže ak by sa nám podarilo dostať jednosmerný, relatívne vyhladený prúd do striedavého komutátorového motora, nekomutoval by a neťahal by podľa teba o nič lepšie. OK.

Vysvetli mi prosím ešte toto..
Seriove motory by vedeli rekuperovat (ako robia bezne na 16,7 Hz-vej sustave), lenze na 50 Hz-vej sustave je tam usmernovac a problem....

Inak ešte, máme nízkofrekvenčnú AC mašinu s komutátorovým motorom trafo má pevný prevod, chceme tam teda fázovú reguláciu, plus chceme, aby mašina v čo najväčšom rozpätí rýchlosti rekuperovala (o tú rekuperáciu nám tu predsa od začiatku ide).
Máš možnosť sa rozhodnúť buď pre plno riadený tyristorový mostík a jednosmerné napájanie alebo pre triakový (antiparalelno tyristorový) regulátor na striedavej strane a teda striedave napájanie.
Pre ktoré riešenie by si sa rozhodol a prečo?
Ja netrvrdím, že jedno z toho je lepšie, ani jedno nie je bez mínusov a rizík, len chcem poznať tvoj názor a zároveň prehľad o problematike.

Nemám nic spolocneho so zeleznicou (uz viac ako 35 rokov) a uz vobec nie s nasimi, takze nerobim ziadne rozhodnutia na tomto poli.

Len zase ignorovanie historickych a tehnickych faktov vedie prave dost casto k mylnim rozhodnutiam a teoriam.

Jedine z historie vie clovek ziskat skusenosti.

A je dost scestne rozsirovat nepravdive informacie napr. "On ten diódový by im síce tiež aspoň trochu zlepšil komutáciu...". nezlepsil by, lebo od zaciatku riesili problem tak, ze nemaju moznost usmernit striedavy prud.

Tak akože sorry, ale ak by som bol už akokoľvek blbý, viem si ešte v slovníku nájsť preklad slova rectifier alebo gleichrichter.
Bral by som tú časť, že na tretinovej frekvencii neboli nútení ten usmerňovač, ako taký, do mašín pchať, pokiaľ v ňom neuvideli aj možnosť plynulej a bezkontaktnej regulačnej funkcie.
On ten diódový by im síce tiež aspoň trochu zlepšil komutáciu, na stranu druhú by usmernený prúd bolo treba za týmto účelom aj patrične vyhladiť a rušne s nízkofrekvenčným trafom a veľkými komutátorovými (aj 10 pólovými, tuším v prípade E41) motormi by boli už príliš ťažké..
------------------
Každopádne je zaujímavé sledovať ten psycho aspekt, ako každý podvedome tlačí debatu do oblasti, v ktorej sa cíti doma.
Dík za krásny výklad, opakujem ale znova, mňa tá história (čo bolo presne odkedy) až tak nejak enormne nezaujíma.
Furt ale nejak obchádzame podsunuté zamyslenie, či už dakto vyčíslil, na koľko je v dnešných podmienkach ponechanie DC sústavy s možnosťou rekuperácie pre podtatranskú štreku výhodnejšie; kto dnes, temer 40 rokov po Jansovi by zrátal reálnu mernú trakčnú spotrebu súdobých DC a AC vozidiel.

Mám niekedy pocit, že závažné rozhodnutia na našich železniciach prijímajú (v lepšom prípade) historici alá Cmelak.

ad 362.001


Más skutocne neuveritelne medzery - nechcem povedat ze priamo chaos, ako ty tu vyhlasujes o druhych.
Ani tyristorom riadene 16,7 Hz masiny nemali usmernovace a tie motory dodnes dostavaju striedavy prud.

Moderne trojfazove asynchronne pohony samozrejme ze maju jendosmernu elektroniku - ale to je uz nieco uplne ine kafe a nema nic spolocneho s napajacou sustavou. (a nikto netbrdil opak toho, jedine ty si to myslel)

K ostatnym uz radsej nic, citaj dole a skus pochopit to co ti zatial uslo.
Aj ceny masin su dostupne a rozdiel je cca 10-20% naviac na DC sustavu.

Dakujem Ondro za vysvetlenie a snad aj hlavny diskutér konecne pochopi rozdiel v systemoch.

Nizka frekvencia 16,7 Hz bola zvolená prave preto, lebo na taku nizku frekvenciu vedeli vyrabat seriove motory, ktorym nehorel kommutator a nemal ine problémy, ktore sa objavili na motoroch pri vyssich frekvenciach.
Tieto problemy vynutili konstruktérov hladat iné riesenia - Kando so svojim specialnym motorom, neskor system Ward-Leonard, az po prve pokusy s roznymi usmernovacmi. Az na zaciatku 60-ych rokov sa objavilo konecne riesenie vo forme Si diod.
Tento problém v krajinách so 16,7Hz napajanim vobec neriesili preto nikdy nemali vylozene usmernovace. Pre nich elektronika/polovodice sa objavili najprv len v pomocnych obvodoch (ako riadenie mechanických kontrolérov a pomocne mechanicke zariadenia).

Skutocna vykonna polovodicova technika sa objavila vtedy, ako ty pises, ked zacali riesit plynulé riadenie seriovych motorov. Na masinách s nizkou frekvenciou ani vtedy este nemali snahu usmernovat prud - to bolo nevyhnutné len pri 50Hz, ale plynule zmenit dodavany vykon - t.j. zavedenie tyristorov a podobnych spinanych prvkov, a s nimi nahradili velky pocet odbociek, ktore predtym museli mechanicky prepinat.
(prakticky nizkofrekvencné lokomotivy boli az do zavedenie elektroniky velmi podobne nasim bobinam, len namiesto predradnych odporov prepinali odobocky - na motoroch a na transformatore).
Ak sa dobre pamätam, este aj niekdajsi DR objednali nase persingy s klasickym elektrickym vybavenim a nie s vykonovou elektronikou, ako ich poznáme z nasich trati.

Este snad na doplnenie tvojho zoznamu. Medzi ortutovymi usmernovacmi a kremikovymi boli aj ignitronové.
V státoch Beneluxu (podobne roznorodá elektrifikácia ako u nás) boli uz velmi dávno dvoj- a trojsystemove stroje, takmer bez vynimky mechanickym prevodom (podobne Ward-Leonard systemu). Tzn. ze podobne nasim dieselovym lokomotivam, na palube bol hlavny motorgenerator/alternator a odtial ziskali prud pre trakcne motory. Dost casto dokonca pouzivali rovnake motory v podvozkoch ako v diesloch - t.j. na nizke napätie.

Dostávame sa do štádia, kde každá začína mať tú "svoju pravdu"..

Priznávam, s tou väčšinou povojnových som sa nevyjadril správne, skôr som chcel povedať, že väčšina dodnes dochovaných "klasických" s komutátorovými motormi, napríklad 143 DB, 1044 OBB, Rc 1-7 SJ, El 16 NSB, ex Re 4/4 IV SBB.. má ten usmerňovač.
Pritom v ani jednom z uvedených prípadov nejde o viacsystémové stroje, všetky sú len čisto na 15 kV nízkofrekvenčnú striedavinu.

Ničmenej šlo mi len o to, že na 16,7 Hz frekvencii tiež nebolo nič ojedinelé - komutátorový motor napájaný usmerneným prúdom. Bol to prirodzený vývojový medzistupeň k trojfázovej technike.
Asea prišla s diodovým a v zápätí tyristorovým usmerňovačom nie v 70-tych ale už v 60-tych rokoch minulého storočia, teda od 80-tych rokov dodnes už to môžme smelo nazvať väčšinou povojnového obdobia.

Ano robia, lebo su stále DC sustavy ale pozri sa na tie masiny, vsetky su odvodené zo striedavych masin (s asyncrhronnymi motormi - cest vynimkám), a nepamätam sa, za poslednych 20 rokov niekto vysiel vyhradne s DC riesenim.
Máš v tom poriadny chaos.
Mašina so striedavými motormi nie je automaticky striedavá. Práve naopak, ja nepoznám (čím netvrdím, že taká kdesi nie je) jedinú asynchrónku, ktorá by základný medziobvod nemala jednosmerný.

K tej cene.. ešte raz dôrazne opakujem; vozidlo, aj moderné, na DC sústavu bude vždy o niečo lacnejšie a efektívnejšie ako na AC.
Sám paštekár Novotný na to prišiel, keď sa u svojho LeoExpresu mohol rozhodnúť, či nechce tie flirty v dvojsystémovom prevedení s možnosťou jazdenia na Brno. Nechcel. Pretože chcel zbiť cenu čo najviac dolu a trafo, impulzový usmerňovač plus ďalšie striedavé pakšamenty by ho dačo stáli.
Len nech teraz nik odomňa nechce ekonomicky dokazovať, že DC filtračná tlmivka je lacnejšia a menejstratovejšia ako trafo.

Kolegovia diskutujuci,

vsetky povojnove striedave masiny na 16,7Hz az do 70-tych rokov nemali nijake usmernovace. (DB, DR, SBB, OBB, NSB, SJ).

Vsetky povojnove masiny na 50Hz mali usmernovace, spociatku ortutove, neskor kremikove. (SNCF, CSD, JZ, MAV, CFR, BDZ, BR, SZD, VR)

DC siete su okrem ex CSR este stale znacne rozsirene. Akurat nik uz nebude robit masiny s odporovou regulaciou a seriovym motorom, ale s asynchronnymi motormi, takze trakcne menice kazdej masiny (a je jedno, na aku napatovu sustavu je) budu principialne zhodne. Ci ako nadstavba na to bude iba DC vypinac a zberac, alebo este trafo a 4-kvadrantovy menic, zavisi od toho, ci si niekto objedna 1,2,3 alebo 4-systemovu masinu.

Nemecke masiny (einheitslok E10, E40.... atd) nikdy nemali nijake usmernovace. Ani ta E03 ich nemala. Tyristory prisli az s dvoj-(stvor-) systemovymi lokomotivami (E410, potom 184, ci rada 182) urcenymi na medzinarodnu prepravu do Francuzska, Belgicka, Holandska.
A cast tych masin jazdi dodnes.

V Rakusku boli prve tyristorove masiny 1043 od ASEA zo sedemdesiatych rokov. Dalsie masiny s tyristormi boli 1044 (dnes 1144), 1063....
Apropo, vsetky el. masiny produkovane v Juhoslavii (nejake som uz videl aj na Slovensku) - su licencia ASEA, maju ten isty zaklad (Rb2 SJ), co rakuska 1043.
Ba aj rumunske EA060 boli licencia ASEA.

V DDR zacali tyristory radou 243 DR, dnesna 143 DBAG.

U nas to zacalo zehlickami, pokracovalo 163/263/363, konci to 360/361 a esusmi.

Apropos, ani svajciarske Re 4/4 a Re6/6 nemali usmernovace...a jazdia doteraz.

Len pre zaujimavost.

Svetoznáma a celkom osvedcená a dlho najvykonnejsia nemecka lokomotiva 103 (E 03) z roku 1965 este nemala v motorovom obvode ziadnu elektroniku (ani usmernovac).
Elektronika vyhradne riadila mechanicke stykace, ktore prepinali odbocky na transformatore.

Prepac pamätam sa, je to Skodovka so City Elefantom....:-9

Ano robia, lebo su stále DC sustavy ale pozri sa na tie masiny, vsetky su odvodené zo striedavych masin (s asyncrhronnymi motormi - cest vynimkám), a nepamätam sa, za poslednych 20 rokov niekto vysiel vyhradne s DC riesenim.


pokial viem, väčšina povojnových

Tak to tiez zle vies - elektronika sa do tych masin dostala neskor, ako do nasich. (ASEA bola tusim prva (alebo jedna z prvych) co seriovo dodavala take stroje.