AC/DC

Veď ty nemáš ani šajn o čom sú dnešné asynchróňáky.Sú to všetko v podstate DC mašiny a hocjaký iný systém napájania je jeho nadstavbou-či trafo pre AC alebo dieselpack-všetko to vyrába napätie pre medziobod,ktorý z DC troleja máš priamo bez problémov.

Inak je nesmierne tazko diskutovat s "odbornikom" , ktory tvrdi ze: Veď tam furt, furt a furt nevidím trafo, impulzový usmerňovač. Zrejme si chybal zo skoly ked ste sa ucili citat schemy. Z tych 4Q usmernovacov je na scheme priamo 8 kusov a sekundarne vinuta trafa su tam tiez....

Takze más aj tu urcite medzery.....

ad 362.001

Asynchroňák napájaný z dvoch meničov musí byť ultra príšerne zložitý, ....


Predtym nez zacnes tárat. pozri sa este raz na modru schemu. Toto bezi na vasich kolajach mozno aj pod tvojim oknom...... :-) (Je maskovane kapotou 380-ky... )
Dalsie diskusie mozes smerovat na konstruktérov toho stroja.
Technologicky tento stroj patri medzi najnovsich (rok vyvoja 2005!!!!).
Nemci riesia 3kV DC trochu inak, oni budu mat jeden mocny menic a motory ostanu 3 polove, vid predchadzajuci obrazok. (Takze nebudu mat 2x tolko menicov a ine motory)

Na pravej strane (schválne som vynechal, aby nesplietol tvoju hlavu) je trafo a zberace v pripade DC napajania trafo je vyradene - takze nema ziadnu funkciu a 3 kV DC ide priamo na vedenia, ktore su uz na obrazku. (4Q usmernovace su tiez vyradene z cinnosti). Takze ak by si chcel cisto DC masinu mohol by si vynechat tie 4Q usmernovace - ostatne musi ostat.

Mozes snivat o seriovom motore (komutatorovy motor) - ano, tie lokomotivy boli v porovnani s dnesnymi neuveritelne jednoduche (bobina bola de facto elektricka na solidnom ráme).
Toto som tu nikdy nespochybnil, nedávaj mi do ust nieco co si sam vymyslel. Práve som ti povedal, ze klasicka 16,7Hz-va lokomotiva bez elektroniky je este primitivnejsia ako nase takmer 60 rocne bobiny.
(Ty si do nich vysnival vselijake usmernovace - potom si skocil o 20 rokov dopredu.....70. roky :-) )

Dnes ti vsak nikto take konstrukcie uz nebude robit.
To je vyvoj, ktory musime vsetcia akceptovat, tak ako mobilne telelfony, pocitace a ine veci okolo nás.
Dnesna poziadavka, vysoky vykon a efektivita, sa dá realizovat len asynchronnou konstrukciou....
Dnes by si tazko predal nejake tazne vozidlo, kde nebude riadiaci pocitac a moderna a usporna elektronika.

som sa pobavil na krabickach. ......362.001 dik za odkaz na WWW stranku, precital 40 stran a uz sa mi pletie, co bolo na zaciatku........veru co som chcel- to mam

Inak podarilo sa mi od renomovaného autora nájsť aj dôvod, prečo ten striedavý rušeň je tak lacný..
Exkluzívne vywebil komplet podrobnú montážnu schému celej trakčnej výzbroje, ktorá sa ukrýva v tej nič nehovoriacej krabičke.

Každopádne páči sa mi, ako postupne cúvaš a diplomaticky uhýbaš z fekálií, do ktorých si sa po uši ponoril..
Ešte donedávna moderný rušeň so striedavými motormi u teba pracoval len so striedavou energiou, však ako inak.. keď si zistil, že je to v podstate na potvoru vždy jednosmerný (vďaka nutnému medziobvodu), tak kutráš po nete schémy a počítaš na nich krabičky. Ktorý ich ma menej a menej fúzikov medzi nimi, vyhráva. No však musí byť lacnejší.. musí!
Aj s motormi..
Asynchroňák napájaný z dvoch meničov musí byť ultra príšerne zložitý, komplikovaný, náročný navýrobu a údržbu.. v podstate je už na vyhynutie, nakoľko rujinuje lokomotivky aj prevádzkovateľov.
Hlavne, že ten komutátorový motor na 16,7 Hz bol jednoduchosť a dokonalosť sama, ako si sa ma minule snažil presvedčiť.

Vieš čo, podarilo sa mi vykutrať v jedej publikácii, tuším, že od Kandóa, jednu schému úplne najjednoduchšieho moderného rušňa, aký sa v súčasnosti vyrába... pozri sa na tú geniálne jednoduchú schému.. ten musi byť tak lacnýýýýý...

Ku kazdemu motoru museli zabudovat 2 menice..
Kde ich to museli zabudovať? Úplne že ku motoru? Do podvozku? Ešteže na striedavine môžu byť asynchrónne trakčáky napájané asi priamo z troleja, všakáno..
Mozu pani sa postavit do fronty a vysvetlit preco by malo byto toto riesenie lacnejsie.
Hlásim sa prvý v šóre. A prečo by nemalo byť, pane štábni rotmistr? Veď tam furt, furt a furt nevidím trafo, impulzový usmerňovač.. dokonca síce ani zberač tuším..
a o tolko sa skomplikovalo riesenie na 3 kV DC v tejto koncepcii.
Komplikovanejsie motory, dvojnasobny pocet menicov...
Ja viem, čo nevošlo do strojovne, preto vozia v prvom vagóne.. A čo je na tom tak príšerne komplikované?
Ako sa prejavuje komplikovanosť motorov v ešusoch, v 380-kách? Sú azda s ohľadom na veľké napätie voči kostre rozmerovo veľké? Nemyslím. Oki, určitá komplikácia z pohľadu vyšších nárokov na napäťové namáhanie tam je, ale..
Netreba zabúdať, že na rozdiel od komutátorových motorov tam nie sú odhalené živé časti, na komutátore nehorí oblúk, nevzniká ozón, medzi lamely a na rubíky kief nesadá uhlikový prach..
Motor je celý zaizolovaný, ak už je raz spracovaný konštrukčný návrh, výroba už problémová nemá byť veľmi prečo. A prevádzka dupľom. OK, stator do dvojitej hviezdy.. to si akože myslíš, že motor do jednej obyčajnej hviezdy má proporčne polovičné vinutie? Hovoria ti dačo vzťahy pre určenie indukovaného napätia cez dĺžky vodičov, počty závitov, hovorí ti dačo magnetické sýtenie? Ak chceš dosiahnuť vo finále ten istý výkon motora (otáčky a moment) na hriadeli...

Striedače detto.. máme motor o výkone 1,6 MW napájaný z medziobvodu. Podľa teba hádam, keďže medziobvod má nie 3 kV ale 1 kV a meniče netreba dva, ale jeden, tak ten menič musí byť: 2x3=6-krát menší.. Ešteže pri uregulovaní rovnakého výkonu a napájaní medziobvodu zo striedavej siete nevznikajú v tranzistoroch straty, hlavne tie pri obnovení blokovacej schopnosti prvkov. Pod striedavým trolejom IGBT štruktúra pracuje temer ako perpetuum mobile. Musí, lebo na schéme, na obrázku je pre ňu nakreslená 3x menšia krabička! Pre chladič, vodné čerpadlo a ďalšiu doprovodnú bižutériu v nej už predsa nie je miesto!

Kedze objavili sa na tmavych tribunách anonymni fanuskovia a strielaju ako nemecki partizani, musel som doplnit temu o fakty. (Sny necham pre ostatnych)

Tu je obvodove riesenie modernej lokomotivy na 3 kV DC na 4 motory a 2x1500V medzistupnom.

Mozu pani sa postavit do fronty a vysvetlit preco by malo byto toto riesenie lacnejsie. (A teraz nehovorim o historii, ale o tvrdu sucasnost. Toto riesenie je o 10 rokov mladsie ako to predchadzajuce o som tu pisal).

Tato schema znazornuje rovnaku cast lokomotivy, ako na predchadzajucom obrazku (tu su znázornene 4 motory, tam boli len dve) a o tolko sa skomplikovalo riesenie na 3 kV DC v tejto koncepcii.
(Su aj iné riesenia, ale na ilustráciu to plne postacuje).

Komplikovanejsie motory, dvojnasobny pocet menicov.

Teraz uz mozu vsetcia rátat eura.....a skonstruovat lacnu jednosmernu lokomotivu.

Dal som si tu námahu a vyhladal som popis aj skodovackej masiny 380 - majú najmenej 50 rocnu prax v stavbe 3kV lokomotiv.
(Co ziadna ina lokomotivka na svete okrem ruskych nema!)

Co tam vidim?

Ku kazdemu motoru museli zabudovat 2 menice (vstup 1,5kV vystup 0-1140V). Menice su zapojene do serie na 3000V a motory maju dvojite vinutia. (Spolu teda v 380-ke je 8 menicov na 4 motory s dvojitym vinutim)

Takze o tolko je komplikovanejsi system na 3 KV od bezneho riesenia (1000V motorom s jednym vynitim) a to pravdebobne u najskusenejsej lokomotivky na 3 kV DC systemy na svete!

Zrejme nie náhodou zvolili tuto koncepciu a nie s Vami vysnivanu - menic na 3 kV a k nim aj vhodne motory.

Uz tomu niet velmi co dodat.

ad Ondro

potenciál je velky - nákup je ziadny, (na rozdiel od Holandska a Francuzka). (Kolko masin nakupili ZSR, CD a PKP dokopy?)
(NS v podobnom obdobi viac ako 100 kusov a vacsinou multisystemove)

Uz sme zial doma.

To je rozdiel medzi teoretizovanim, snivanim a skutocnostou.

(len si porovnaj ÖBB s nasimi dráhami - bez väcsich problemov objednali 200 kusov rovnakych lokomotiv - a dalsie objednavky su uz na stole).
V dnesnej dobe kazdy sa snazi vyrábat co najlacnejsie, a ak pohonove jednotky na 1000-1500 V su uz pomaly aj na cinskom trhu, nikto nebude lámat hlavu, aby 3 kV DC masiny boli inak riesené - kupia k nim menic a vec je vybavená.
Zákaznik velmi nebude mat na vyber...

Čme:
můžete nám tady napsat, co NAVÍC má čistě ss ešus oproti stavu, kdyby byl jen střídavý? Pokud možno nekopírujte sem obecné věci jako "stejnosměrná výzbroj", ale napište konkrétní věci.

Podla mna musis dosiahnut napätie niekde okolo 1 kV
Nemusí, ne-mu-sí.

Na závěr bych si dovolil zopakovat otázku ze včera:
Mmch, a vy víte, PROČ ty komutátory hořely? (případnou odpověď "Ano" mi stačí zdůvodnit dvěma slovy (samozřejmě ne třeba "lebo medveď")

mikulik, skús kus poloviť po webe, nebuď lenivý.. nie že by som Ti tu dačo napísať nemohol, ale zas mi tu dakto vytkne, že to sú len moje dojmy a pocity.
Tam ide o viac vecí, hlavne ale o nepriaznivý vplyv transformačného napätia, ktorého nárast je úmerný rastúcej frekvencii. Musíš si uvedomiť, že ideál, o ktorý sa snažíme je, aby komutujúca cievka, teda lamela voči kefe mala nulové napätie. Čím je to napätie nenulovejšie, tým to pri presune kefy z lamely na lamelu viac iskrí a skôr sa komutátor opotrebováva. Otázka, tak trochu alchymická je, ako to čo najviac vykompenzovať (pomocné póly) a zároveň do akého uhla alfa voči statoru umiestniť kefy, aby nevznikalo ani priveľké transformačné ani pohybové napätie, keďže na vznik oboch platia bohužiaľ iné podmienky.
Frekvencia 16, 7 Hz bola zvolená zhruba tak, aby motory mali ešte aspoň uspokojivé vlastnosti (tým by vyhovoval prúd čo najjednosmernejší, aby v nich veľmi nevznikalo toto transformačné napätie) a zároveň aby transformátor dokázal tento prúd stransformovať (teda prúd čo najstriedavší, keďže tu to transformačné napätie potrebujeme, aby sa trafo reálnych rozmerov a hmotnosti pri požadovanom prenesenom výkone vošlo do mašiny)

Viac teórie prečítaj trebárs tu, od strany 85 ďalej..

http://homen.vsb.cz/~vac174/vyuka/ES/Studijni_opory/Stejnosmerne_stroje.pdf

tak mi tu niekto odpovie na otazku????????????
inac pekny den prajem

Priznávam;
možno by človeku fakt neuškodilo, keby som sa trochu povenoval histórii,
vidím ale, ako to veľmi psychicky uškodí, keď sa niekto venuje len histórii.

Cmelak:

Kto okrem Holandska a Francuzska potrebuje vozidla na 1,5kV?

Niekolko zubaciek a malych privatnych zelezniciek.


Kto pouziva 3kV DC?

Belgicko, Taliansko, Slovinsko, Polsko (celoplosne), Cesko a Slovensko (pol na pol), staty byvaleho ZSSR (miestami tak, miestami onak, ale v obrovskych dimenziach), z Afriky spomeniem Maroko. Juhoafrickou republikou nie som si 100% isty.

Aky potencial ma vyvoj na 3kV DC?

Odpovedz si sam.

Ale ubezpecujem Ta, ze potvory od Siemensu, TRAXX-y ... urcite nejdu cestou, ktoru tu popisujes.

Je dost mozne, ze su uz motory aj na väcsie napätie (tiez sledujem vyvoj nielen v Europe).
Ojedinele sa najdu aj take riesenia (zrejme nie su najlacnejsie).
Univerzálnost nizsich napäti je vsak zrejma -nasaditelnost aj na nizsich DC napätiach, (1,5kV) a tym jednotnost konstrukcie = znizenie nákladov.

Vsetcia tu placu kvoli vysokym cenam, ale sucasne chcu ojedinele extra riesenia.......

Cmelak:

Mam pocit, ze si tie schemy nevidel.
Napatie na motoroch je zalezitostou striedaca. Vinutia na 1.5 kv su normalne, spravnym zapojenim vinuti sa daju dosiahnut aj 3kV. Pozri esus.
Pozri si schemu 252 RENFE v spominanom dokumente.

Vsetky Tebou spominane zadrhele sa za poslednych par rokov vyriesili a stav techniky je trosku dalej, ako si myslis.

Sledujem trochu, co nove vo svete, hlavne tom nemecky hovoriacom, technicky popis mnohych novsich lokomotiv som si pozrel. Takze viem, o com hovorim.
Akurat to citam v nemeckych casopisoch........ nie su lacne........

ad Ondro

Ja som nehovoril, ze je to problem, len tolko, ze musis pridat nieco. (Nepredpokladam, ze zacnu teraz vyvijat nove stroje z rovnakej perspektivy ako to robili dlhe roky u nás - tj. najprv urobia 3kV DC verziu a potom ostatne).

Svet v poslednom case ide opacnym smerom a obvody, ktore su na obrazku su dnes standardne.
Ak chces to na 3 kV musis pridat - alebo existujuce zmenit.
Ani jedna alternativa nie je lacna.
Nezabudnime ani na to ze ten menic musi byt obojsmerny, ved chceme rekuperovat.

Podla mna musis dosiahnut napätie niekde okolo 1 kV, lebo motory velmi nie su na 3 kV. (V USA to skusali a padli mierne na nos )

Ale tu experti snad konecne vyjdu aj s faktami, okrem utokov.

On si neprečítal pozorne, možno vôbec ani len to, čo som mu po lopate písal ja alebo Aleš_Liesk.
Neverím veľmi, žeby sa púšťal do týchto litánii a žeby ho to presvedčilo o opaku.

Cmelak:

Prosim Ta, precitaj si tento dokument, ktory pojednava o vykonovej elektronike v lokomotivach a pochopis, co Ti tu chceme vysvetlit.

http://www.e-technik.uni-rostock.de/ee/download/publications_LEA/uni_hro_publ_lea_34.pdf