AC/DC

Jasne, červene na bielom tu niekoľkokrát napíšem, že už nejaké tie roky, počnúc 471-kami sa bežne robia medziobvody (pokiaľ teda sa uvažuje so sústavou 3 KV DC) priamo na 3 kV a..
...škoda reči.. to je dislexia asi toto.

Budem to tu so každopádne záujmom sledovať, možno padne návrh na rušeň s telepatickým prenosom výkonu.

Cmelak:

Na trhu su uz dost dlho suciastky so zavernym napatim 6kV, co je pozadovana hodnota do menicov na 3kV. Takze z 3kV netreba robit 1kV.
Neviem, ci si uviedol uplne spravnu schemu.... Pokial sa robi cisto vozidlo na AC, tak sa to bude skutocne navrhovat na ten 1-2kV.

A pokial ide o to, ako spravit z 3kV 1,5 kV, nie je to vobec ziaden problem. Znizujuce aj zvysujuce menice su v dnesnom svete uplne bezne.
Ak natrafim niekde na principialnu schemu viacsystemovej loko, zverejnim.

Apropos, aby si bol v obraze, TGV Eurostar, kym malo napajanie 750VDC (v Anglicku) malo dokonca zvysujuci menic na 2kV.

Ondro, ani s tým ekonomickým aspektom by som Ti celkom za pravdu nedal..
OK, jedna vec sú rušne, tie v rámci nejakých štandardov interoperability sa so samozrejmosťou robia ako viacsystémové; zvlášť v malých krajinách alebo tam, kde je relatívna blízkosť iných napájacích systémov.
Už ale o inom je také Poľsko, Taliansko, Španielsko, kde sa okrem viacsystémoviek stále vyrábajú aj tie nejmodernejšie rušne (pre klasickú, nie vysokorýchlostnú dopravu) aj len na jednosmernú sústavu 3 kV.
Siemens také čosi neponúka, lebo to nemá v tradícii ani o to veľkí zákazníci nestoja, ale nebol by problém, ak by taká požiadavka prišla. Bombardier, ktorý je tiež "doma" na sústave 15 kV, už vo svojom výrobnom pláne rušeň čisto na 3 kV má (Traxx). Takisto poľskí výrobcovia, viď Gliwickú lokomotivku a ich Dragona..
Nuž a teda, pokiaľ majú vo výrobnom programe aj len jednosmerné, (pre Cmelaka zdôrazňujem) súdobé moderné rušne, tak asi nie preto, že sú rovnako drahé alebo drahšie ako tie viacsystémové. Však kto by také chcel??!! Trochu rozumu do toho. Ak môžem mať auto s plnou výbavou za 30 tisíc Eur a potom bez klímy, bez centrálu, bez zimných diskov za 35 tisíc Eur, tak len blázon alebo charita sú kúpi to rovnako drahé až drahšie so základnou výbavou.

Nuž a úplne iná vec je prímestská doprava, tam dnes bežne kopu výrobcov núka jednosystémové vozidlá; lebo sa pýtam, prečo by mal okolo Prahy alebo Hradce Hrálové behať 4-systémový ešus alebo panter? Pre regionálnu dopravu a rýchlosti do 160, poťažmo v rovinatejších úsekoch do 200 km/h jednosmerná súsatva 3 kV vcelku postačuje, naopak u ľahkých hliníkových prímestských jednotiek s dobrou dynamikou jazdy je len výhoda, že nemusia voziť so sebou tony zbytočného AC balastu. Keby sme tu na Slovensku neboli blbí ako sme, stačilo len zopár 671-tiek, zvyšok pre vozbu od Žiliny na východ stačili 471-ky, ktoré sú ľahšie, lacnejšie a s väčším počtom miest pre cestujúcich. Možnože za rovnaký peniaz by sme ich nemali 10 ale 11.
Znova zopakujem, aj Stadler urobil pre Novotného jednotku na mieru, len na 3 kV DC. Isto paštekár nie je až tak blbý, že ak by za rovnaký peniaz mohol mať viacsystémovú jednotku, s ktorou by perspektívne mohol jazdiť do Brna, žeby nesiahol po nej.
Snáď som uviedol dosť príkladov, aby rozumný človek pochopil, že 3 je o 2 menej ako 5.

Ok, idem odtiaľto skôr, než tu Cmelak nepostaví nový rušeň.

Ad

No.
SWTC: Mal som na mysli klasický ventilový, spätne nevodivý tyristor, klasickú štruktúru SCR. Prúd tam ide vďaka indukcii záťaže furt tým istým smerom, hoc znamienko vstupného striedavého napätia sa medzitým zmení. Pokiaľ ide prúd "kratšiu časť" v napäťovej polvne v ktorej bol otvorený a "dlhšiu časť" v napäťovej polarite opačnej tak.. kašlime na to. Skrátka plnoriadený mostík z klasických tyristorov s dostatočne induktívnou záťažou vie rekuperovať.

Aha, už mi je to jasné...

ad Ondro

A preco by to robili?


aj ja sa pytam, preco sa nase drahy nepridali k druhym, ked bola sanca (uz boli aspon dve take moznosti)

U DC verzie sa jednosmerny medziobvod napaja priamo z trolejoveho vedenia cez filtre.

Ono to nie je az take jednoduche. Tie medzistupne su dnes na 1000 az 1250 V. Tu nemozno tak sachovat, ako u klasickych DC lokomotiv, ze to spoja do serie atd. Takze tu musis zabudovat jeden (alebo viac) dost nárocny menic (DC-DC konvertor na cely vykon - DC-Stromrichter - z 3 kV na cca 1kV), ktory potom napaja dalsiu elektroniku a motory. Trafo tam nemusi nutne ostat - zatial vsak je tam vzdy, lebo radsej uprednostnili multisystem.

Mozno by sa dalo obist konstrukciu uplne bez trafáku (DC menic tam ostane), ale zatial nikto este taku koncepciu nedal na stol (nebola taka velka objednavka na ciste DC riesenie, aby sa to oplatilo vyvijat? - neviem. )
A pravdepodobne este dlho ani nebude kvoli pomerne malemu rozsahu DC dráh v Europe a pomerne nákladnému vyvoju.

Cmelak:
len otázka je kedy nase zeleznice objednaju niekolko 100 kusov rovnakych masin?

A preco by to robili?
Preco si Slovensko nemoze (nemohlo) kupit napr 3-4 systemove masiny, ktorych sa po Europe prehanaju stovky. Maximalna uprava je zabezpecovaci system. Sukromne zeleznice, ktore tahaju vlaky od Rumunska do Nemecka sa zviezli na objednavke OBB, dokonca aj MAV, GySEV, SZ a DBAG. Asi ich to vyslo znacne cenovo vyhodnejsie. A ma to aj vyhody, ze su pouzitelne na infrastrukture od Balkanu po Severne more, event. po Prahu.
Akurat nie cez Slovensko....

A teraz sa na mna zosypu vsetci, ze rusenie kolajovych obvodov..... Ale to je problem kolajovych obvodov, resp. totalne zastaralych a zanedbanych zab. zar., ktore si uz dlho zasluhuju vymenit. V Cesku to na koridoroch slo, takze riesenie existuje, neexistuje vsak vola daco zmenit.

Cmelak:
takze DC verzia bude vzdy rozsirenie striedavej, preto tazko moze byt lacnejsia.


V tomto s Tebou suhlasit nebudem.
Kazda loko s asynchronnymi motormi ma jednosmerny medziobvod a 3-fazovy striedac.

U DC verzie sa jednosmerny medziobvod napaja priamo z trolejoveho vedenia cez filtre.

U AC verzie pribudne trafo a 4-kvadrantovy menic, z ktoreho sa napaja jednosmerny medziobvod.

Chces tvrdit, ze DC verzia je rozsirenie AC verzie?
Nie je toto tvrdenie postavene na hlavu.... Neviem, naco by bol masine na 3kV DC trafak?

Dovolujem si tvrdit, ze v dnesnej Europe bez hranic je snaha vyvinut viacsystemove vozidlo 1,5kV/3kV DC , 15kV/25kV AC a vsetky jednosystemove vozidla su verziami viacsystemoveho vozidla, len sa vypustia nepotrebne celky.

ad Ondro

plny suhlas, a tutu sancu mali nase zeleznice uz najmenej 2krat. Nevyuzili to.

Ano pri objednavkach niekolko 100 kusov bude individuálna cenotvorba, len otázka je kedy nase zeleznice objednaju niekolko 100 kusov rovnakych masin?

Základny problem je v tom, ze vsetky dnes vyvijané masiny sú vylucne na striedavy prud (základna elektronika to vyzaduje), takze DC verzia bude vzdy rozsirenie striedavej, preto tazko moze byt lacnejsia.

skusim troska zmenit temu.......padla tu otazka: preco sa neda(nehodi) pustat do TM 50Hz , ze by moc horel na komutatore (tak som to pochopil). skuste mne (v elektrike blbemu) strojarovi vysvetli preco to na 50Hz nejde a na tych rakuskych XY,1/3Hz ide a na DC este lepsie.
-skusim si tipnut, ze to suvisi s indukcnostou vynutia rotora =====posunom napatia a prudu
spokojne ma sfuknite a uvedte do obrazu.

362.001 s tou historiou so to myslel zo srandy........ ja som v historii AC elektrifikacie EU, ako ryba vo vakuu

Pani,

velakrat cenu cohokolvek neovplyvnuje technicke riesenie, ale marketing,
cenotvorba pre jednotlive krajiny a firemna politika.

Nevylucujem, ze 3-systemova masina moze byt lacnejsia ako jednosystemova.
Ale ked taky Siemens doda 400ks lokomotiv, jednotkova cena bude urcite nizsia, aj ked sa jedna o viacsystemove vozidlo, ako ked bude dodavat 10ks jednosystemovych vozidiel.

Keby mali prtate staty ako Slovensko rozum, mohli by sa zviezt v mnohokusovej serii za mensi peniaz, ako vymyslat vymyslene. A aj jednosystemove loko by boli lacnejsie...

Vieš čo.. nechaj tak, už mi to nevysvetľuj.
OK, moderné DC vozidlo je oveľa zložitejšie a drahšie ako moderné AC vozidlo.
Nech je po tvojom.

Ach jaj.. slepý tvrdí.. nebo je zelené..prinávratiš mu zrak, otvorí oči, pozrie hore a povie.. no však, čo som vravel?.. zelené!

Čo konkrétne tieto prvé dva bloky také zložité a drahé obsahujú, bez čoho sa AC verzia zaobíde?
Widerstandbremse nie je o napájacom systéme ale o schopnosti siete prijať rekuperát. Šmárja, Cecilko, však o tom točím od samého začiatku. Ak je vozidlo osadené doplnkovou mechanickou brzdou s odpovedajúcim účinkom schopnou plnohodnotne zaskočiť EDB pri nemožnosti rekuperovať, odporník nepotrebuje.
Ešus, ako som písal, používa odporník iba na striedavine, na DC by ho (snáď okrem možnosti kontinuálneho brzdenia pod sťahovačkami) pokojne mohli vyhodiť.

Chlape, pri všetkej úcte, tebe unikajú základné súvislosti. To už je dogma toto.

Nechapem o com si ma chcel presvedcit.

Ja nie som v ziadnej rozhodujucej pozicii v tejto discipline, poznam len niektore fakta a to uz dobre dlhu dobu. Ze ty ich ignorujes je tvoj problem. O tom nemusis nikoho presviedcat.
A mal by si nastudovat nie len diel starych expertov, ale aj novych, aby si vedel co je v novych masinach s najnovsou elektronikou.
Na to staci nalistovat katalog hociktoreho vyrobcu a ihned vidis, ze DC masiny su akosi plnsie (v porovnani s AC masinami) a za take extra sa plati.

Len pre tvoje vecerne citanie - tie extra skrine, ktore do masin treba namontovat sa volaju (napr.):

DC-Hochspannungsgerüst
Hochrüstung des Stromrichters
Bremswiderstand

Toto vsetko treba namontovat extra do masin vedla základnej vybavy (z coho nemozes vela vynechat....)

Cmelak: Takže toľko odo mňa, odpoveď o ktorú si ma žiadal, si dostal, o ďalšiu debatu mi nestojíš.
Kandoa a podrobný chronologický vývoj striedavých rušňov si možno dakedy doštudujem, keď budem mať na to chuť a čas.
Ak som sa ťa dačím dotkol a cítiš sa urazený, prepáč.
Ospravedlňujem sa len z úcty k tvojmu veku, nie z úcty k tvojej odbornosti.

No.
SWTC: Mal som na mysli klasický ventilový, spätne nevodivý tyristor, klasickú štruktúru SCR. Prúd tam ide vďaka indukcii záťaže furt tým istým smerom, hoc znamienko vstupného striedavého napätia sa medzitým zmení. Pokiaľ ide prúd "kratšiu časť" v napäťovej polvne v ktorej bol otvorený a "dlhšiu časť" v napäťovej polarite opačnej tak.. kašlime na to. Skrátka plnoriadený mostík z klasických tyristorov s dostatočne induktívnou záťažou vie rekuperovať.

Cmelak: Tyristor a 70-te roky som vytiahol iba preto, že sa tu stále obhajuješ, že nemáš už 35 rokov nič spoločné so železnicou a nie si v odbore. Nuž som sa snažil vrátiť do obdobia, keď si dosahoval zenit svojej odbornosti.
Ok, never mi, ja ťa o svojom presviedčať nemusím ani nebudem. Ale pánovi Alešovi by si veriť mohol. On totiž na rozdiel od teba, čo sa týka trakcie, na slovo vzatý odborník je, s bohatými skúsenosťami a dokonca je aj úplne od fachu. Má tu snáď najlepší odborný prehľad a ak dačo napíše, tak môžeš zobrať jed na to, že to tak aj v skutočnosti je. Keď som v minulosti v určitých veciach pri debatách mal trochu iný názor, tak väčšinou po spätnom naštudovaní problému som bol nútený prijať názor jeho. Pretože v technike nejde ani o názory ale o objektívne technické princípy a správnosť ich interpretácie. A tu pravda (na rozdiel od politiky) môže byť len jedna.

Ak žiadaš fakty, ešte raz;
súdobé vozidlá s trojfázovým pohonom používajú jednosmerný napäťový (s kapacitným filtrom) medziobvod. Ten je vďaka technickému pokroku práve v oblasti výkonovej elektroniky (napäťové zaťaženie striedačových prvkov pri asynchroňáku so statorom spravidla do dvojitej hviezdy) možné napájať priamo napätím trakčnej siete 3 kV. Takže odmysliac bižutériu, medzi zberač a tento napäťový medziobvod ti stačí nejaký ten hlavný vypínač, vyhladzovaciu tlmivku kvôli rovnomernejšiemu nabíjaniu filtra zo siete pri nepravidelnom impulzovom odbere z neho. Táto tlmivka s ohľadom na súčasné možnosti výkonovej elektroniky (a prijateľnú mieru rušenia) už nemusí byť nejak enormne veľká.
Pokiaľ chceš ten istý medziobvod napájať zo striedaviny, treba tam to nešťastné trafo a impulzový usmerňovač (alebo inak 4QC, ak chceš). Samotné trafo je niekoľko ton vážiaca, správne nadimenzovaná sranda plná drahej medi a železných plechov, spravidla s viacerými sekundárnymi vinutiami pre trakciu, pomocnú sieť, kúrenie.. vyžadujúce nejaké to olejové hospodárstvo a jeho chladenie.
Transformátory teda nerastú na strome; to je teda to, čo robí striedavú mašinu drahšou.
Kto neráta peniaze, nech ráta okienka a sedačky.. prečo má náš eus 671 oproti českému 471 menej okienok (teda väčší priestor pre zadnú strojovňu na úkor interiéru pre cestujúcich).
To by mohli byť tie fakty.

Každopádne aj pre "odbornosť" ľudí na rozhodujúcich postoch som úplne spokojný tam, kde som. Pretože tu, na Slovensku kompetentných o niečom presvedčiť, to je asi tak, ako presvedčiť teba, Cmelak. Nuž a potom sa tu veselo z peňazí nás všetkých rodia 361-čky a iné zmrdy.

ad mikulik

Suhlasim s tebou, avsak pan kolega sa toho velmi nedrzal, a ak hovori o najnovsich moznostiach elektroniky (elektrickych obvodov), tak by mal vediet aj to, preco je drahsia a komplikovanejsia nova lokomotiva na DC sustavu.

chlopi v prvom rade vam dakujem za zaujimave info zo sveta AC trakcie
-zda sa mi ze vsetci mate svoju "pravdu" , akurat jeden viac o koze(sucasny ne-zmysel ac pod tatrami) a druhy o voze(historia AC v europe). citanie v skutku zaujimave

cmeliak pri vsetkej ucte k tvojmu prehladu o hist. elektrifikacii sa mi ziada "podrzat" 362.001 , lebo on sa pozera na veci s pohladu sucasneho poznania elektrotechnickych problemov ( a rieseni z tejto doby) pri AC trakcii.
-poznanie historie z pred veeeeeela rokov , nic nezmeni nad rozmyslanim ako to teraz urobit co najlepsie, lebo dostupne techologie sa tak posunuli dopredu, ze tie z pred 50rokov su uz len dozivaju(na poslednych masina co este jazdia)............ako keby si chcel dnesnym konstrukterom aut radil, ze nech si pozru nakresy ako vyrabali karburatory v porsche pred 50rokmi.

362.001 mal by si si dostudovat historiu- nikdy nezaskodi
(myslene ako podryp)

Ad Aleš_Liesk.

Nicméně když teda odmažu tu závěrečnou tečku a dostanu se tam, kam jste asi myslel, tak se ptám: a co jste tím chtěl říci? (tím odkazem na vypnutí)
Vy evidentně nevíte, co se v tom usměrňovači při rekuperaci děje, že?

Áno, je tam bodka navyše. Je to čaro vkladania odkazov do tohoto fóra...
Každý usmerňovač vedie prúd iba jedným smerom nie ? Inak by to asi nebol usmerňovač. Klasický tyristor tiež vedie prúd iba jedným smerom.

Ak sa bavíme o rekuperácií a tyristoroch v obvodoch rušňa, potom treba aj povedať, že bavíme o elektrických obvodoch rušňa. Ale keby som kedysi dávno na skúške začal takéto niečo tvrdiť o klasických tyristoroch, tak mám guľu jak Brno

Páni velmi jednoduche je vyrutit sa na niekoho, koho ani nepoznáte.

Preco sa neopytate pana 362.001 odkial vzal on tie mylne fámy, ktore tu hlásil.
Ondro mu napisal presne kedy, co bolo, (ja tiez) on stále vytahoval dalsie a dalsie veci, dost daleko od temy.

Co sa tyka cien - aj tu stranach vlaky.net, ale aj inde mohli ste vyhladat cenu roznych modernych lokomotiv (boli tu pravidelne publikovane) a mozno, ze by ste mi dali za pravdu - ale takto recnite len do luftu.

Ja si myslim, ze nikto nie je povereny skusat dalsieho diskutujuceho, ale potom to nie je diskusia, ale skola.

Mohli ste k diskusii prispiet faktami, namiesto toho osobne utocite na druhych.
To sa nenosi.

Cau!

Taktiez tuto debatu so zaujmom sledujem, a pan diskutujuci Cmelak mi napadne pripomina nejakeho ineho clena tohto fora (i ked uznavam ze tu nejake odborne vedomosti su) ale akonahle pride priama otazka, snazime sa vyhnut a ked niekto da priamych otazok viac tak tuto "jalovu" debatu ukoncime...