AC/DC

Cmelak : Neviem ako to robia,
No to by mě taky zajímalo, jak chcete donutit trafo, aby netransformátorovalo, když na sekundáru je větší napětí než na primáru (myšleno po přepočtu přes transf. poměr).
Tohle by vyžadovalo nějakou elektroniku, což na daných napěťových hladinách není zas taková sranda. Krom toho, kdybyste "zavřel kohoutek" u trafa, tak by se celá trakční síť asi sesypala, protože ty rekuperující lokomotivy musejí být vedené sítí (aby mohly rekuperovat) a tu síť byste jim vypnul.

AŽD se do elektrizačních prací moc nezapojovalo (leda do vyvolaných akcí jako kabelizace sdělovacích tras apod.), tohle byla parketa EŽ,

To je mozne - na tej tradicnej trati bolo povodne len jedno napajacia miesto (cca 50 km od Budapest - tam som videl tie elektromery, ktore mali merat odovzdany vykon - ale boli vyradene z cinnosti).
Az niekedy na konci storocia postavili druhu napajacku za Györöm.
Na ostatnych tratiach je zrejme podobne - vacsinu robili AZD a spol.

Neviem, nemam uz presne informacie, ako to maju riesene (niekto by to tu mohol vediet ved AZD a dalsie podniky od nas robili znacne elektrifikacne prace).

Nie, vlastnu siet nemaju, ved práve preto bojoval vtedy Kando, ze to netreba a beru vyhradne verejnu elektriku.

Cmelak:

Z toho mi vychadza, ze v Madarsku je napajanie trati riesene inak ako u nas.
Otazka znie - maju vlastnu siet?

Ono mutit z vody sa vela neda, chce to schemy. A to zas nie je vec verejna....
To, co som hodil sem, je verejne pristupne.

Ak by sa tu nasiel niekto, kto automatizuje napajacky u nas, mozem s nim podiskutovat, ale radsej neverejne. Jedine, co by som mohol spravit, ze prekreslim rucne schemu tak, aby nebolo identifikovatelne, ktora napajacka to je.

ad Ales

naopak to ide celkom dobre.
Vsetky moderne madarske vozidla rekuperuju na 50Hz - ale nie do verejnej siete. Neviem ako to robia, ale ide im to (bola to dokonca podmienka pri zadavani).
Len starsie lokomotivy V43 to nevedia - rekonstruovane uz ano.
Ako som pisal ich useky su strasne dlhe, takze v usekoch je vzdy vela vlakov...

K Rakusku:

Nasiel som mapu s infrastrukturou 110kV/16,7Hz:


http://www.oebb.at/infrastruktur/de/4_0_fuer_Nachbarn/4_4_Ihre_Baumassnahmen/4_4_Ihre_Baumassnahmen/Kontakte/Kontakte_fuer_Anfragen_Ansuchen_Bahnstromleitungen/00_DmsDateien/_Bahnstromleitungsnetz.jsp

Okruhle symboly su rozvodne, stvorec s trojuholnikom je meniaren z verejnej siete, stvorec s pismennou skratokou je vlastna elektraren OBB.
Mariazellerbahn uz nie je sucastou OBB. Elektrarne pre Mariazellerbahn patria distribucke EVN.
Okruhly symbol s koleckami je fUW (fahrbarer Unterwerk), cize trafo na koleckach.
Vagon, na ktorom je 110/15kV trafo, dva vyvody a prislusne ochrany. OBB ich ma 8 ks, vsetky su riaditelne dialkovo z dispecingov a pouzivaju sa na posinenie infrastruktury alebo pri rekonstrukciach rozvodni ako docasne napajanie.

Tie 4 oblasti sa do buducna maju zlucit do dvoch. Vo vysledku bude 110kV centrala v Innsbrucku a dve 15kV centraly budu vo Viedni a kdesi v Tirolsku -> Zirl???

Aspon ciastkovu schemu 15kV sa pokusim pohladat.

Cme: Takze sa rekuperuje len pre dalsie vlaky, ale nie do verejnej siete.

To ale na AC jde poměrně těžko. V případě oboustranného napájení (což se ale na AC běžně neprovozuje) hrozí přelévání 1f výkonu mezi dvěma body energetické sítě, a proto bylo na trafačky instalováno zpětné Wattowo relé, které při zjištění toku výkonu z Dráhy k Energetikům trafačku vypnulo (bum-bác).
Jinak já být Energetikem, tak o rekuperát taky nebudu mít zájem (a ne primárně kvůli placení). Je to totiž zdroj značně náhodný, rychle časově proměnný a jednofázový, a tím pádem přispívající k nesymetrii.

Laci:

No, tie schemy su pravdepodobne tajomstvom OBB, tym, ze my pre OBB tie rozvodne a meniarne riadime, tak sa k tomu ciastocne dostavame.
Kedze toto je verejne forum, nemozem si dovolit publikovat tu schemy, ku ktorym sa dostanem. Ak najdem daco verejne pristupne, mozem sem hodit link.

Zial, ZSR nase zariadenia a ochrany nepouziva (resp. nekupuje od nas), nase riadiace systemy nevyuziva, tak sa ku schemam neviem dopracovat a porovnat.

Kedze v Meidlingu je regionalny dispecing a sluzobne tam nieco riesit musim, tak sa rad podivam na to, co tam maju.

Dispecing OBB 110kV pre cele Rakusko je v Innsbrucku, tam som sa zatial nedostal, aj ked s nimi nieco riesim.

ad Ondro

rekuperácia na 50Hz sustave (verejna siet) prakticky je rovnaka ako vsade inde, problem je vsak v tom, ze primarny rozvod je verejny a preto administrativne a ine barikády su casto dovodom nefunkcnosti a efektivnosti.
(Vsetky ostatne zeleznicne napajacie systemy su oddelené a preto rekuperacia "ostane doma".) Energetici verejnej sustave maju vázne problémy s rekuperovanou energiu z vlakov (cistota, fáza a náklady).

Kando, ako skutocny priekupnik tejto sustavy (Francuzi vtedy este velmi ani o elektrickej trakcii nevedeli) to skutocne chcel riesit a na prvej váznej trati s 50Hz napájanim (Budapest - státne hranice do Rakuska) nainstalovali uz pred vojnou kompletnu rekuperacnu sustavu, vcetne elektromerov (ktore meraju odvzdanu energiu).
V 50-ych rokoch vsak na tlak energetikov (vtedy energia bola velmi lacna ) cele zariadenie dali mimo prevadzky a az v poslednom case zacali sa tym opät zaoberat (s prichodom modernej trakcie - taurus a Co.).
Stale sa riesi administrativa, takze rekuperacia funguje len v ramci napajacich usekov (nastastie tych je velmi málo na spomenutej trati su len 2). Takze sa rekuperuje len pre dalsie vlaky, ale nie do verejnej siete.
Dnes vsak verejna siet je uz taka spinava (harmonicke komponenty), ze pomaly ale iste dojde k tomu, ze sa tu zmeni pohlad energetikov a budu mat zaujem o kazdy kW co takto mozu ziskat (alebo sa presadi atomove lobby a zase bude odrazu energia lacna... ).

Ondro: toto ma zaujalo. Kde by sa dala pozriet ta el. schema Viedne a sirokeho okolia? D!

362.001

Minulu tyzden som bol v Meidlingu, kde je energeticky dispecing pre cely vychod Rakuska. Nejaky dobrak presiel stahovacku s 2 zberacmi. Vyrazilo to v susednych rozvodniach 6 vypinacov.

Co to popachalo na masine, neviem, automatika vypinace pozapinala, islo sa dalej.
Dotycny hriesnik sa vsak bude musiet spovedat, preco sa tak stalo.

Je zaujimave pozorovat el. schemu Viedne a sirokeho okolia....

362.001: Pozor, debatu sme neukončili, myslel som len deliče na hlavnom, ostatné samozrejme prepojíš.

Uz badam prvy rozdiel medzi mne znamymi rakuskymi rozvodnami a ceskoslovenskymi.

Tu maju automatiku na zistovanie, co vypadlo a preco....
Ale prejazd stahovacky sposobi vypnutie viacerych vypinacov naraz.
Automatika overi, ci to bolo len "hovienko od vtaka", ak ano, zapne vypinace, ak nie, odpoji prislusny skratnuty usek definitivne. Cele to trva max. 5 sekund, ale standardne pod 3 sekundy. A frci sa dalej.

Co ma vsak udivuje, je kolegov komentar, ze na CD sa elektronicke ochrany pouzivaju a predavaju, u ZSR, zial, nie...

Šak tak som to myslel.. že ak by bolo medzi koľajami združené napätie, riskoval by si prepojenie až tých 35 kV.. takto prepojíš iba nejaký ten kilovolt.. dva.. tri.. podľa rozdielu úbytkov. Aj to slušne zaiskrí..
Akurát Miro79 ma internou komunikáciou poopravil, že na AC sú deliče, kde jedným zberačom by si to teoreticky prepojiť nemal.. šak ale máme ešte aj zberače dva a občas sa zadarí ísť z 1. na 2. aj s dvomi zdvihnutými...

362.001
Ale určite by nik neriskoval, ak by rušňovodič ten zberač stiahnuť náhodou zabudol, prešiel cez delič medzi koľajami a prepojil rozdiel potenciálov 35 kV (združené U).


Tvoja veta ma vsak utvrdzuje v tom, ze kazda kolaj je napajana z inej fazy.
Inak by tam to zdruzene napatie nikdy nemalo ako vzniknut a rozdiel napati by bol minimalny.

Aj u nás sú v podstate zbytočné.. má to skôr len historický podtext, že v staniciach nezvykli byť pre časté poruchy 3-kové (čiže priečne) odpojovače zapnuté z titulu toho, že ak nastal skrat, vyrazilo vždy len napájač pre príslušnú koľaj. Ak to máš prepojené priečne, tak vyrazí obe koľaje, potom poodpájaš "trojky" a spätne zapneš tú koľaj, ktorá nie je v poruche. Akurát je po jednom pokuse obvykle ťažké zistiť, ktorá to je.
Ak sú odpojené trojky, tak ušetriš tento proces, avšak na vedeniach vďaka ich dĺžke vznikajú vďaka rozličným odberom rôzne úbytky, ktoré nehodno prepojiť.
Plus teda ešte na striedavine vzniká.. kurňa, vypadol mi odborný výraz na to, skrátka ale jav, že pri určitom odbere na dlhom vedení na konci vzniká fázový posun prvej harmonickej oproti miestu napájania.
Skrátka ale.. úsek Púchov-T. Teplá, 1.aj 2. koľaj je napájaný z prvej dvojice fáz, ďalej z Teplej druhá dvojica fáz a tak..

362.001

Madari priniesli 16kV / 50Hz, ale masiny boli zlozite, lebo seriove motory na 50Hz jaksi nie su to prave orechove. Takze pan Kando to riesil znacne zlozito.
Az odolne ortutove usmernovace a neskor kremikove diody umoznili nastup 50Hz.

Dovtedy sa to riesilo nizkym kmitoctom 16 2/3 Hz (BLS, RhB) , 25Hz (Mariazellerbahn). Zacinalo sa niekde pri 15Hz, ale casom sa prave pre spriahnutie cez motorgeneratory na verejnu siet preslo na 16 2/3 Hz.

Akurát poopravím, na 25 kV, máš síce pravdu s vystriedaním fáz, ale nerobí za to priečne, iba pozdĺžne..


Toz tomu prestavam rozumiet, lebo v germanskych krajinach nepoznaju stahovacky v takom rozsahu, ako ich mame my. Velakrat je iba "vypni prud" a "zapni prud" bez stahovacky.

Rakuske rozvodne, dovolujem si tvrdit, ze ich poznam, su konstruovane tak, ze stahovacky medzi 1. a 2. kolajou su zbytocne a nik tak necini.
Aj tak pracuju obe trafa, pripadne aj 3 paralelne do jednej zbernice a z nej su cez jednotlive vyvody napajane tratove a stanicne kolaje.

Jedine, co by mi opodstatnenie stahovaciek objasnilo, by bola jednopolova kompletna schema rozvodne ZSR a zapojenie trolejoveho vedenia vratane vsetkych odpojovacov v stanici a na trati.

Rad by som porovnal rakuske zvyklosti s nasimi.

No to by som aj ja rád vedel.. snáď dakto odpovie..
Keby celkom, môžu aj Maďari, keďže ako som mal možnosť kdesi čítať, aj oni sa cítia byť priekopníkmi, ktorí priniesli sústavu 25 kV na tento svet.

Uz budem koncit.

Len jedna otazka - ako sa riesi/neriesi rekuperacia vo Francuzsku, priekopnickej krajine, kde sustava 25kV / 50Hz prisla ne tento svet?

Vie to niekto?

Ondro, veď ja Ti neodporujem.. dobre píšeš.
S tou rekuperáciou, áno, aj pre takéto prípady má ten ešus odporník. Ale čo na tom chodím, veľmi pozorne a so záujmom sledujem, či sa dakedy nestane, že by rekuperát sieť nezobrala a zatiaľ som takú skúsenosť nemal. U vlaku 7805 idúceho 4:21 ráno dolu zo Štrby sa mi špičkovo stalo, že pri brzdení do zástavky podvihlo napätie na 3550 V, to značí že odber musel byť fakt veľmi ďaleko. To bolo zatiaľ ale mnou zaznamenané maximum.

Akurát poopravím, na 25 kV, máš síce pravdu s vystriedaním fáz, ale nerobí za to priečne, iba pozdĺžne.. To značí, že medzi jednotlivými napájacími úsekami, nie medzi 1. a 2. koľajou. Tie sú vždy v jednom úseku napájané z jednej fázy. Áno, zberač sa sťahuje z titulu rôznych úbytkov na vedení a teda možnému rozdielu potenciálov. Ale určite by nik neriskoval, ak by rušňovodič ten zberač stiahnuť náhodou zabudol, prešiel cez delič medzi koľajami a prepojil rozdiel potenciálov 35 kV (združené U). To by boli také metalesky-blesky, žeby ešte aj v Mochovciach hádam pridusilo štiepnu reakciu v reaktore..
Práve z tohto dôvodu sa pri striedaní fáz na hranici napájacích úsekov vkladá medzikus - neutrálne pole o dĺžke minimálne 2 mašín.