AC/DC

Nikto prakticky uz nerobi DC vozidla.
Škoda, Bombardier, Stadler, ZNLE, a mnoho iných národných menších výrobcov, vrátane východného bloku je nikto?

Hco mám v histórii striedavých sústav diery, pokial viem, väčšina povojnových nemeckých mašín so sériovými motormi bola už s usmerňovačom.

Odiaľ máš, že vozidlá na AC sústavu sú lacnejšie?

Z cenniku a z trhu. Nikto prakticky uz nerobi DC vozidla. A pre moderné pohony ako primárny okruh DC je drahsi (preto su rusne aj slabsie - vid TRAXX, Taurus, Vectra atd.

Aký problém pre rekuperáciu predstavuje usmerňovač?

To som povedal v porovnani s nemeckymi atd . 16,7Hz klasickymi masinami, kde nic nie je, len seriovy motor. (takze nic netreba ani riesit....)

Aleš, vďaka.. toto vysvetlenie beriem. Teda ako inak, zložitá kontaktná výzbroj príznačná tej dobe, zmena počtu pólov, zmena odporu rotorového vinutia kvôli čiastočnej regulácii prúdu a momentu pri širšom rozsahu elektrického sklzu (alebo ak chceme, rošírenie momentových charakteristík v smere x-ovej osi s ukotvením v bode synchrónnych otáčok). Motor teda musel byť nutne krúžkový s vinutým rotorom, teda zdanlivo mohol pripomínať pri troche fantázie (a nevedomosti, čo do toho rotora ide) aj synchrónny. Áno.. asynchroňák s takouto reguláciou už mohol rekuperovať v pomerne širokom rozsahu otáčok. Tá nadradená tvrdá sieť tam bola viac-menej nutná kvôli dodaju jaloviny; pokiaľ by rekuperoval do pasívnej (ostrovnej) trakčnej siete, potreboval by ctený vehikel ešte nejaké tie kondenzátory paralelne k statoru kvôli jeho striedavému budeniu, teda dodaju tejto potrebnej jaloviny. Ale tak to je "detail".

Cmelak: Odiaľ máš, že vozidlá na AC sústavu sú lacnejšie?

Aký problém pre rekuperáciu predstavuje usmerňovač? Pokiaľ je osadený SCR tyristorovou štruktúrou, ktorá sa používa v švédskych Aseách Rc-čkovej rady od 60-tych rokov minulého storočia, zapaľovacie impulzy na tyristory mostíka prídu po prejdení napäťovej polvlny amplitúdou, rekuperujú jedna báseň. A je jedno na akej častotlivosti, či 50 Hz alebo tej tretinovej..

362.001: to strašne múdre rozhodnutie o zjednotení trakčnej sústavy asi presadil nejaký strašný odborník na žel. dooravu, podobne ako je teraz minister dopravy, ten nagelovaný chumaj Pičiatek Konca, kvalifikácia: syn eštébáckeho veksláka Izidora...

ad Ales

on sam ich nazyval synchronnym. Ostatne je OK.

Seriove motory by vedeli rekuperovat (ako robia bezne na 16,7 Hz-vej sustave), lenze na 50 Hz-vej sustave je tam usmernovac a problem....

Za minutku hladania som nasiel toto:

V slovencine nic- ani sa nedivim, kedze nasa vzdelanostna uroven je tragicky nizka.

V cestine viac, po anglicky najviac, daco aj v nemcine....


Apropos, vsetky tie principy, ktore sa tu pospominali, su roky zname, zial, nezaujem daco vediet aj z historie a uz toboz z technickych vied dominuje v dnesnej spolocnosti....

Od Kandoa po moderne masiny je len drobny skok - nahrada tocivych strojov polovodicovymi potvorami, ale princip zostava.

Ono sa to povie, to je stare, to ma nezaujima, ale viete, ze mikroprocesor je ideovo asi 100 - rokov stary? Viete, ze sa to volalo Touringov stroj?
Bez tychto priekopnikov vedy by sme stale este cestovali konmo. Nezatracujte nieco, co je "stare". Ono je to v inej podobe zive dodnes......
Akurat to v dobe polovodicovej riadi od hraciek po kozmicke rakety vsetko.

To, ze to dnes nikoho nezaujima (na skodu veci), neznamena, ze je to blbost.


http://sk.wikipedia.org/wiki/K%C3%A1lm%C3%A1n_Kand%C3%B3

http://cs.wikipedia.org/wiki/K%C3%A1lm%C3%A1n_Kand%C3%B3

http://en.wikipedia.org/wiki/K%C3%A1lm%C3%A1n_Kand%C3%B3
http://en.wikipedia.org/wiki/Rotary_phase_converter

http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%A1lm%C3%A1n_Kand%C3%B3

cme: Rusne v tych casoch mali synchronne motory (najväcsi vynalez Kandoa), takze nebol neprekonatelny problem synchronizovat s verejnou sietou.
Preto cela rekuperacia skoncila so zavedenym nesynchronnych motorov (seriovych) a otazka sa opät objavila, az v poslednom case so zavedenym asynchronnych lokomotiv.

Co to tu vyprávíte za nesmysly???
Kandoova lokomotiva měla ASYNCHRONNÍ motor, napájený ze štěpiče fází. Hrubá regulace rychlosti se děla přepínáním počtu pólů (tuším ve 4 stupních), jemná pak rotorovým odporem s vodním chlazením.
Rekuperace pak byla velmi jednoduchá, prostě se přeplo na "pomalejší chod" (zvýšil se počet pólů) a už to rekuperovalo. Samo a bez namáčení.

Sériové motory umějí na střídavině rekuperovat jedna báseň, stačí se podívat na nějakou starší německou či rakouskou mašinu.
Rekuperovat by klidně mohla třeba i 263-ka, stačilo by, kdyby byla osazena plně řízenými můstky.

To jste tu historii střídavé trakce teda moc nenastudoval...

Co sa tyka buducnosti, existuje nejaka europská dohoda, ze nove trate sa maju elektrifikovat striedavym 50 Hz systemom (potichu bola akceptovana poziadavka státov s 16,7 Hz napajanim, aby dostali vynimku).
Toto dohoda urcite hrá vyznamnu ulohu pri rozhodovani (zrejme na rekonstrukciu 3 kV nebudu EU peniaze).
Ale su aj dalsie fakty, ktore hovoria za striedavu sustavu (vykonnejsie a lacnejsie tazné vozidla atd.)
Aj kolega mikulik má pravdu, keby sa elektrifikovalo so zámerom zaviest aj rekuperáciu, tak technicky je to urcite riesitelne. (Aj ked nie priamo do verejnej siete)

ad 362.001

pises:

ak si to dôkladne naštuduješ a budeš tomu, o čom si chcel písať

Pomylil si situáciu.
Ty si z fachu a robis v tom (ja uz viac ako 30 rokov nie), preto by si studovat problematiku mal v prvom rade ty, aby si vedel fundovane diskutovat a rozhodovat v dennom zivote.
Ja som povedal len tolko, ze rekuperacia v prvej polovine minulého storocia fungovala aj v 50 Hz-ovom systeme - a to je evidentné.
Ako to fungovala je skor otazka na teba a specialistov v obore, aby ste to vypatrali pred tym, ako to zacnes rozsirovat nepravdive fakty.
To, ze potom uz to nefungovalo (a u nás prakticky nikdy) je uz uplne ina otázka, myslim si, ze bola a patricne rozobrata.

362.001- ved urcite mas pravdu, ze politicky dotlacena striedavina (nielen) pod tatrami je blbost, vyhodene peniaze...............aj koli rekuperacii.
-ked uz vazny-vesely nevie kde natahovat nove droty (teda vymyslat nove tunely), tak nech sa realizuje niede inde (Skalica, Nitra, Prievidza). mna by zaujimalo kolko je mozne usetrit elektriky rekuperaciou na rovinatych tratiach????????????? urcite rekuperacia ma zmysel pod tarami.......... sice ak vychadzam z toho co tu bolo popisane,tak keby sa cela strbska rampa urobila ako jeden napajaci usek v AC, by to mohlo fungovat s rozumnou ucinnostou, keby sa poriesilo spatne (ne-)napajanie verejnej siete.

PS:nenatahujte sa tu ako politici, ved aj tak asi nic nezmenite a kazit si naladu je skoda.

Súhlasím aspoň v tom, že sme veľmi ďaleko od veci a je čas vrátiť sa od dejepisu a subjektívnych dojmov k objektívnym technickým faktom.
Túto tému som 3. decembra oprášil a vytiahol na svetlo božie po viac ako 4 rokoch, aby som poukázal na jeden holý fakt, pred ktorým si zakrývame oči.
Nakoľko väčšina čitateľov už nemá ani potúch, od čoho sa to vlastne odklonilo, s dovolením to tu ešte raz zopakujem..:
-------------------
Rekuperácia do trakčnej siete s jednosmerným napätím 3 kV s veľmi vysokým percentom akceptibility témto spôsobom vyrobenej energie dnes na tratiach ŽSR už úplne štandardne funguje a aj napriek stále pomerne slabému rozšíreniu šetrí nemalé peniaze.

Rekuperácia na jednofázovej sústave 25 kV 50 Hz je možná stále v rovine teoretickej, s ohľadom na koncepciu napájania el. dráh na Slovensku a na súčasnú intenzitu vozby je tu oveľa nižšia pravdepodobnosť priameho spotrebovania rekuperátu iným železničným vozidlom.

Predaná energia do nadredenej trojfázovej sústavy je výrazne podhodnotená a dvojnásobná transformácia pri ceste medzi rekuperujúcim a spotrebujúcim vozidlom v susedných napájacích úsekoch je, dovolím si z fleku tvrdiť, výrazne neefektívnejšia ako tepelné straty pri značných prúdoch na dlhom jednosmernom 3 kV vedení.

Kladiem otázku, či tí, ktorí rozhodli o reelektrifikácii sklonovo náračných úsekov severného Slovenska sústavou 25 kV 50 Hz, sa zaoberali dôsledným ekonomickým porovnaním mernej spotreby trakčnej energie jednotlivých systémov už so zarátaním rekuperácie. Taktiež je otázka, či sa vyše 7 rokov staré rozhodnutie GR z 30.11.2005 odvtedy ešte vôvbec niekdy prehodnocovalo s ohľadom na moderné nastupujúce trendy v trakčnej technike, požiadavky nadradenej energetickej sústavy a hlavne vývoj (neustály medziročný pokles) vozby na predmetných tratiach.
-----------------
Cmelak: ak si to dôkladne naštuduješ a budeš tomu, o čom si chcel písať, aj rozumieť, veľmi rád si Tvoje príspevky o prínosoch a technických riešeniach pána menom Kandó prečítam a rozšírim tak svoje obzory; samozrejme vo vhodnej diskusnej téme.

Este snad len tolko.
Ze musim uprimne povedat ani ja som nepochopil presne principy pohonu so synchronnymi motormi (nebola dostatocna literatura), avsak masiny podla návrhu Kandoa fungovali 60 rokov a okrem Ganzu (a neskor Westinghousu, komu Kando svoj patent udajne predal), nikto nevedel velmi stavat lokomotivy na 50 Hz.

Skoncim tuto diskusiu, lebo sme velmi daleko od veci.
Predsa by pomohol, keby si prestudoval historiu striedavej trakcie, predtym ako vyhlasujes fakta o ktorych nemas ani paru....

(aby sme ostali u Stephensona....)

OK, skláňam sa pred tým, čo si dokázal naštudovať, pretože ja by som trpezlivosť na to nemal.
Ale aby bolo jasno, nemám záujem sa stotožniť s neexistujúcimi technickými princípmi. A tie ak nefungujú teraz, nefungovali ani za Kandoša ani za Křížika...
Čo sú pre koho základné veci a poznatky elektrickej trakcie.. to by som s dovolením dal bokom, nakoľko to je o subjektívnom prístupe.. pre niekoho život nestorov trakcie, pre iných ohmov zákon..
Nesúhlasím však, že človek mohol poznať povojnové československé parné rušne a ich technický princíp iba vtedy, keď poznal životopis Georga Stephesona. Toľko na obhajobu mojich hlbokých nevedomostí.
PS: Synchrónne trakčné motory do verejnej siete určite nerekuperovali. To len pre poriadok.

Aj keď poznáš nestora striedavej trakcie, nie som si celkom istý, či si rovnako doma v technickej problematike jednofázového napájania dráh a vlastnostiach točivých strojov.

Nechce sa mi vrátit do lexikonov, ale pred niekolkymi desatrociami som to este ovládal a na rozdiel od teba som sa venoval studiu aj diel Kandoa, Krizika Siemensa, Westinghousa a ostatnych, aby som pochopil, co a preco robili a aby som bol vtedy doma v tych otazkach. (Neviem ako mozes byt doma ty, bez znalosti takych základnych veci? )

To dnes nesmierne chyba, hlavne Vám - mna zivot zaviedol do uplne inych oblasti techniky, preto neviem/nechcem Vam fundovane odpovedat na konkretne otázky. Odpovede vsak existuju a tie musis hladat a nájst sám!
(Tak, ako sme to robili este my - bez internetu a bez pocitacov...)

Cmelak: Teraz sa mi čosi marí, že nám v škole akéhosi Kandoša spomínali, ale ako každý iný človek aj ja - to čo ma nezaujíma, vypúšťam z hlavy.
A keďže všeobecne ani striedavá trakcia s premyselnou frekvenciou mi nie je srdcu blízka, moja neznalosť jej histórických vývojových nuáns je úplne v poriadku.

OK, ja len že si písal, že rekuperát neberú.. tak preto mi nešli tie elektromery do makovice.
Ak rekuperát sieť brala, bola to vec úplne iná, ale;
Aj napriek tomu, že rušne mali synchrónne motory, považujem za problém rekuperovať do striedavej siete po jej odpojení od zdroja. No ešte za väčší problém považujem synchronizovať brzdiace synchrónne motory rušňa (s ohľadom na ich nutný pomerne široký regulačný rozsah) priamo s tvrdou trakčnou sieťou spojenou s verejnou sieťou. Nakoľko o polovodičovej technike, DC medziobvodoch a podobných srandách sa zrejme tomu Kandošovi ešte ani neprisnilo.
Aj keď poznáš nestora striedavej trakcie, nie som si celkom istý, či si rovnako doma v technickej problematike jednofázového napájania dráh a vlastnostiach točivých strojov.

Elektromery su na jedinej napajacej stanici, ktoru este projektoval Kando nedaleko Budapesti. Evidentne sluzili na meranie vykonu, co zeleznica odovzdávala do verejnej sieti. Su vyradene, dnes uz je to viac menej muzealna cast napajacej stanice.
Nova udajne tiez je zariadena na meranie odovzdaneho vykonu, ale nie je v prevadzke kvoli roznym problemom (aj administrativnym).
Rusne v tych casoch mali synchronne motory (najväcsi vynalez Kandoa), takze nebol neprekonatelny problem synchronizovat s verejnou sietou.
Preto cela rekuperacia skoncila so zavedenym nesynchronnych motorov (seriovych) a otazka sa opät objavila, az v poslednom case so zavedenym asynchronnych lokomotiv.

Ad 362.001 dost smutne je, ze sa vyjadrujes problematike a nepoznás ani najväcsieho priekopnika striedavej trakcie. (Staval 50 Hz zeleznice od Talianska az po USA a uz od roku 1904.... )

Ono Cmelak nenapísal jasne, kde ten elektromer pre meranie spätne idúceho výkonu je.. či v napájačke alebo na rušni. Ale dosť pochybujem, že za nejakého Kandóa dokázali bez nejakých súdobých sofistikovaných zariadení pri rekuperácii zamedziť toku energie z trakčnej do nadradenej siete. Neviem absolútne čo ten rušeň dokázal, akú mal regulačný princíp.. ak tam bol dajaký rotačný motorgenerátor, ktorý pri rekuperácii začal pracovať so záporným záťažovým uhlom či nadsynchrónnymi otáčkami (dajme tomu, že stroj bol (a-)synchrónny), teoreticky po vypozorovaní toho mohla napájačka odpojiť nejakým stýkačom trakčnú od nadradenej siete. Čo sa ale v tom prípade dialo v trakčnej sieti, pre rušeň v zdroji, ktorého vnútorný odpor rástol... no nič asi.. vytváral prepätie, zvyšoval možno frekvenciu, nuž a následne musel prestať brzdiť. Potom zapol stýkač a pripojil zas napájanie na sieť. Ak dajaká menšia mašinka predsa len čosi vtedy brala.. tak podskočila, otriasla sa a šlo sa ďalej..
Ak ten Kandoš (netuším, kto to je) žil v dobe, kedy už poznal riadené mostíky, a rekuperoval iiba do trakčnej siete s fázovým posunom, tak po odpojení trafa od energetiky zas neviem, čo by mu vytváralo napäťovú sínusovku a čo by mu vytváralo prirodzenú komutáciu prvkov.

Tak teď tomu nerozumím - pokud tam mají elektroměry na dodávaný výkon, tak asi rekuperují do veřejné sítě, ne?
A pokud jsou vyřazené, tak to je možná důsledek toho, že za rekuperát se neplatí (tak to tuším byl ochotný odebírat EOn, jo, my to teda odebereme, ale platit vám za to nebudeme).

Kando to mal nejako vymyslene a fungovalo to. Inak naco by tam boli elektromery na spätny prud?