AC/DC

To by bolo v poriadku, avsak technicky je nemozné, aby pri 3 kV vstupu bol vystupe max. 1200-1500 V. Totiz v takom pripade energia by sa stratila na menici (kuril by poriadne). Vsetcia vieme, ze pouzite spinacie prvky (GTO/IGBT) v ziadnom pripade nemozu regulovat amplitudu impulzov (ked aj ano jedine so stratou, co je neziaduce)

Vám ešte nestačí, aby ste sa s týmto človekom seriózne nebavili? Veď ani netuší, čo frekvenčný menič robí, ako pracuje a píše o nich. V pošte som mu radil (to nie som ja s tým nápadom s odporom, za to by som sa hanbil ), aby sa vyvaroval ďalšej odbornej diskusii vo fóre, no zbytočne, ušlo sa mi len pár invektív.

ad Ondro

Ten DC medziobvod znesie jak 1.5kV, tak 3kV.

To by bolo v poriadku, avsak technicky je nemozné, aby pri 3 kV vstupu bol vystupe max. 1200-1500 V.
Totiz v takom pripade energia by sa stratila na menici (kuril by poriadne). Vsetcia vieme, ze pouzite spinacie prvky (GTO/IGBT) v ziadnom pripade nemozu regulovat amplitudu impulzov (ked aj ano jedine so stratou, co je neziaduce)
Uz ten ubytok 100-300 V je strata (jediny udaj, ktory som nasiel vstup max 1500V vystup max 1200V.)
Keby bol vstup 3000V a vystup len 1200 bol by poriadny pruser.

ad Ales.

Co sa tyka tolerancie 3000V más pravdu, avsak ak v useku sa nachadza nejaka VL100 a ide plnym vlakom dole z Uralu (mozno aj viac lokomotiv na cele), tak ta masina hravo vytlaci napätie aj na viac ako 4500V, co druhej klasickej masine vadit nebude, moderna elektronika vsak lahne popolom.

Co sa tyka schemat - reklamácie prijima Siemens - je to kopia prirucky k lokomotive...

Ales, Ondro, dík za reakcie, vysvetlili ste, čo treba spraviť, aby to fungovalo. OK beriem tiež pre mňa nové informácie, ale mňa skôr zaujíma, čo by sa stalo resp. mohlo stať neupravenej 230, keby sme do nej pustili týchto 15kV 16 2/3Hz.

A na základe ďalšej diskusie ma napadla iná otázka. Prečo naša 189 nemôže používať EDB aspoň do odporníka, keď na jednosmerke odporník používa? Rekuperovať nemôžme, teda ani používať EDB na 25kV nemôžme.

na bueker.net nie sú veľmi prehľadné ! Používajú čiary modrej farby na označenie vodných tokov a také isté aj žel. tratí. Pokiaľ nepoznáte žel. sieť v nejakej krajine, alebo vodné toky tak v tom máte zmätok !

Pridavam dva linky pre pobavenie publika.
Mozno dakto pozna...

Hlavne su zaujimave mapy, su znacne aktualne, da sa vycitat, ktora trat je (ne)elektrifikovana a akym systemom.

Odporucam Pariz a Francuzsko, tam je dobry misung oboch francuzskych napajacich systemov.

http://www.bueker.net/trainspotting/voltage.php

http://www.bueker.net/trainspotting/maps.php

Ales_Liesk:

pokud AC nemá brzdový odporník a příslušný střídač (a DC ho má), tak AC už není o moc dražší než DC

Z principu AC masina nemusi mat brzdovy odpornik (15kV), nakolko striedava siet je schopna vzdy prijat rekuperovanyvykon.

DC masina ho naopak musi mat vzdy (aj s menicom), nakolko sa neda 100% zarucit, ze v prislusnom napajacom useku bude odber rekuperovanej energie.

AC masina 25kV teoreticky moze rekuperovat do siete, ale zo sposobu napajania 25kV z verejneho rozvodu VVN je to administrativne nedovolene.
Takze odpornik aj so svojim menicom je nutny.

Ales_Liesk:
Jasne, ze uprava trafa taka jednoducha nebola. Ale len z konstrukcneho hladiska.
Principialne je to primitivne.
"kronštejn" , proste "takovy nesmysl"


Cmelak:
Ten DC medziobvod znesie jak 1.5kV, tak 3kV. Podla napajacej sustavy.
Ako je navinuty motor, to neviem, ale ten 3f menic priamo konvertuje DC na 3f pre motor. Ale u menica sa udava rozsah vystupneho napatia a vystupnej frekvencie. A toto napatie moze (a byva) nizsie, ako je vstupne napatie menica.

Pokial mi je zname, v masine existuju len 2 typy menicov pre pohon - stvorkvadrantovy na AC/DC konverziu (obojsmernu) a 3f menic DC/3f, opat obojsmerny. Okrem toho su tu menice pomocnych pohonov s fixnou a menitelnou frekvenciou a na nic dalsie som v nijakej literature, ani s schemach neobjavil.

Miro79: Ona ta úprava trafa 240 -> 340 zas až tak jednoduchá nebyla, muselo se přimotat kus vinutí (jsem zvědavý, co na to pan Čmelák...:-)

Matthias:
Tretinový výkon na 16,7 Hz kvôli väčším stratám v železe..?
Ne, kvůli fyzice: Ui je úměrné dI/dt, když zderivujete (sin (omega.té)), tak z toho vyjde omega.cos(omega.té) a ta omega je 2.pí.f. Tj. indukované napětí (na 1 závit) je (kromě jiného) přímo úměrné frekvenci (a proto spínané zdroje běhají na kHz a stačí jim pár závitů na malém jádře).

Ondro
v rustine ma urcite dakto tromfne
Až v ruském odborném textu najdete slovo "kronštejn" a budete si zoufat, tak nezoufejte - "kronštejn" je oficiální výraz odpovídající našemu nespisovnému "bazmek", "takový to jako to", "udělátko", "pakšamét" apod :-)))

Cme:
Podla specifikácii 3000V+40% vsak má stroj mierne problemy, lebo stare DC lokomotivy pri rekuperácii dokazu zdvihnut trolejove napätie az na 4400V
Že by v Rusku měly až tak jiné normy??? Horní mez bývala +20%, po novu je +33% (což NAOPAK dělá problém starým škopkům)

Schéma: hlavně já na tom (půl)schématu vidím hezký zkrat :-))) Modrá propojka spojuje horní póly obou meziobvodů, zatímco fialové propojky propojují horní pól s dolním a dolní pól s horním. Jen více takovýchto schémat...

Na téma "cena DC a AC loko" jsem dnes vedl mailovou korespondenci s panem ing. Pohlem ze Siemense, z jeho slov plyne, že pokud AC nemá brzdový odporník a příslušný střídač (a DC ho má), tak AC už není o moc dražší než DC (přičemž třeba milion korun pro někoho může být "ne moc" a pro jiného už "moc"). U nás by AC tento odporník mít musela, tak by dražší byla ještě o něco víc ("ještě o víc je to víc").

Ad 3 póly: že vy si pletete póly a fáze? 380-ka má třífázový 6-pólový motor (při 92 Hz má 1825 otáček za minutu). Počet pólů nemá vliv na počet vodičů do motoru jdoucích.

ad Ondro

Mna uz len jediny detail zaujima u 1216-ky.
Ak idu na AC, tak sekundarne vinutie dava im cca 1200-1500V na napajanie usmernovacov a potom 3F menicov a nakoniec motorov. Takze evidentne tie motory znesu cca 1200 V. To by nevyzadovalo ziadnu zmenu na 1500V DC, ved aj z troleja ide cca tolko voltov ako z trafa.
Stale som vsak nenasiel, co robia s 3000 V DC.
Podla schemy to pripoja priamo na spolocny bod 3F menicov, ktore su zapojene paralelne (vsetky 4) a pridaju este jednu skrinu so DC Stromrichtermi 2 kusy spolu.

Cmelak:

Masiny od Siemensa presli istym vyvojom.
Taurus bol najprv jednosystemovy 1016, potom dvojsystemovy 1116.
Trakcne menice na baze GTO tyristorov. To su tie masiny, ktore si pri rozjazde "spievaju", nakolko GTO tyristory su schopne pracovat na nizkych frekvenciach (1-2kHz max.)

Casom prisli vykonove IGBT a Rakusania si objednali 4-systemovy Taurus (ovsem na 1.5kV nema tu v okoli kde jazdit). Rada 1216. Tieto si uz pekne "nespievaju", nakolko menice pracuju na vyssich kmitoctoch. Skor neprijemne zavyjaju.
Stav polovodicovej techniky umoznil napajat DC medziobvod priamo z trolej. vedenia na oboch systemoch. (Ako som sa dopatral, na 1,5kV sa prepaja motor z hviezdy na trojuholnik, aby bol nebol tak velky rozdiel vo vykone na 1,5kV sieti oproti 3kV sieti. Predsa je to len polovicne napatie.)

ES64F4 je dalsi vyvojovy stupen 4-systemoveho Taurusa, dalsi vyvojovy krok je Vectron.

Apropos, vo vsetkych modernych ruskych masinach maju prsty Siemens, Alstom, Bombardier..... Aj so svojou elektronikou. Hrubu pracu robie Rusi, elektroniku spominane firmy.

Ono ten Granit je zaujimava konstrukcia (aspon v porovnani so schemou).
Na stite trakcneho motora je totiz presne ten isty typ, ako na ES64F4, a ten motor je evidentne 3 fázovy.

Tolko tomu.

Cmelak:

V masine Granit vidim "Stromrichter" a dokonca pre kazdy trakny motor jeden.

Trakny menic = Traktionsstromrichter

ad Ondro

Ta biela krabica "stromrichter" je iba textovy chlievik bez akehokolvek ineho vyznamu.

V masine to zaberie jeden cely stojan.... (ak to porovnas s predchadzajucou schemou, tam to nie je). Ako som uz pisal v rozsiahlej prirucke, prevadzku na 3 kV DC popisuju velmi okrajovo.
Siemens lok je modulova konstrukcia, takze presne to je tam dvakrat.

Inak pocas existencie ES64F4 doslo aj k vaznej technologickej zmene (nahradenie GTO prvkov s IGBT), preto je dost mozne, ze skorsie popisy boli ine a mozno aj konstrukcia sa zmenila.
Ale to je ine kafe.

Matthias:

Tu je zaroven odpoved na to, preco su dnesne spinane zdroje (nabijacky telefonov, zdroje k pocitacom...) omnoho mensie a lahsie.
Napatie sa elektronikou rozseka na desiatky kilohertz a transformuje sa to feritovym transformatorom s malym jadrom. Tazke zelezne jadro na 50Hz tym padom nie je nutne.

Matthias:

P=Ueff*I=SQRT(2)*PI*B*A*f*N*I

P vykon
Ueff efekt. napatie
I prud
SQRT(2) je druha odmocnina z 2
PI je Ludolfovo cislo
B je max. intenzita magnetickeho toku
A je prierez jadra
f je frekvencia
N je pocet zavitov


Kedze A a f su v sucine, vidno, ze na prenesenie toho isteho vykonu je pri nizsej frekvencii nutne pouzit jadro vacsieho prierezu. Takze masiny na 16,7Hz potrebuju pri tom istom vykone trafo s prierezom jadra 3x vacsim.

Cmelak:

Ta biela krabica "stromrichter" je iba textovy chlievik bez akehokolvek ineho vyznamu. (Vsak tam nevedie ani ziaden drat.)

Chcel by som vidiet celu schemu, ako elektrotechnik neuznavam mutenie z polovicnych informacii. Chcem vidiet zberac, odpojovace a celu tu bizuteriu od hora az dole, ako je to cele zapojene.

Este raz: Stromrichter je po nemecky menic - to moze byt hocico.

Opravujem sa: HBU je Hilfsbetriebeumrichter, co je menic pomocnych pohonov.

Este k terminolgii - v rustine ma urcite dakto tromfne, v anglictine co-to viem, v nemcine sa ma nepokusajte obalamutit, nepodari sa.
(Casopisy o zeleznici, kolajovych vozidlach, tratiach v nemcine citam uz 20 rokov a za tu dobu som videl vela principialnych schem lokomotiv AC, DC, AC/DC.)
Som elektrotechnik, povodom elektronik, dovolim si tvrdit, ze schemy citat a rozmyslat nad nimi viem. Verim len tomu, co vidim, nie roznym vykladom....

Ku Granitu snad len tolko, ano tam nie je Stromrichter, ved neide o univerzalny stroj, ale pre zelanie odbornikov, jediny stroj (o ktorom zatial viem), ktory bol vyvinuty vyhradne na 3 kV DC.
Preto je ina koncepcia, ine motory, ine menice.
O cene nema ziadnu informaciu.
Inak projekt zastavili, lebo udajne predsa by chceli univerzalny stroj - modulovy aj na 25 kV AC.
Uvidime ako dalej.

ad Ondro

ano schema je polovicna - pre jeden podvozok. Toto je modulovy koncept 1216-ky. Ta biela krabica ,Stromrichter, pribudne k masinam, ktore idu aj na jednosmerne napätie. Modry vodic je priamo zo 3 KV DC vodica.

Ak to porovnas s tou predchadzajucou schemou 1016-ky (zopar dni skorej som to vkladal), tak vidis, ze okrem Stromrichtera ziadna ina zmena tam nie je.

k rade 184.

Ano ten koncept opät je na stole. Dnes uz vsak nie na medzistupnoch, ale ako som pisal uz na primárnej strane, t.j. priamo trolejove napätie sa rozseka (samozrejme po usmerneni, ak je striedave), a potom sa to pretransformuje na ziadane palubne napätie. O tom som pisal uz.
Zatial udajne nemecky drazny urad neakceptoval koncepciu, ale co nie je, moze byt.... Princip by usetril tazke a drahe transformatory a mohol by byt skutocne uplne univerzalne AC/DC.

Rusky problem.
Ano ked moderne stroje maju spolu fungovat s historickou trakciou mozu nastat dost vazne problemy. Taky stroj, ako VL10 a pod. nemá ziadnu kontrolu napätia pri rekuperacii, tym ani trolejove vedenie nie je pod kontrolou. S tym samozrejme moderna elektronicka masina bude mat vzdy problemy.

Stále som tu jediny, ktory nieco dokladal aj so schemami

Pán Čmelák, Vy ste pán!
Kebych bol šéfom mafie, Vás by som si najal za vymáhača dlhov. V podsvetí by Vám istotne prischla sympatická prezývka "Pitbul" (zabudnite na Čmeláka). Neexistuje fakt, ktorý by Vás rozhodil z konceptu! Nech si ostatní dôvodia, vysvetľujú, nech z neba (čo z neba, z orbitu!) padajú hoc aj lokomotívy bez Stromrichtera... Vy viete čo a ako. Zakusnete a už nepustíte.
A stisk máte sakra tuhý.

Ondro: A k tej Mirovej otázke... prečo tomu vlastne tak je?
Tretinový výkon na 16,7 Hz kvôli väčším stratám v železe..?

Arcijednosmerník: Som fakt rád, že nemáš čo na práci. Celý pakel popcornu padol za vlasť! Inak - asi to v kontexte debaty vyznie pofiderne - ale baví ma, jak ma Tvoje pedagogizmom nasiaknuté príspevky nútia rozmýšľať.

Podla specifikácii 3000V+40% vsak má stroj mierne problemy, lebo stare DC lokomotivy pri rekuperácii dokazu zdvihnut trolejove napätie az na 4400V - co nerobi dobre novym lokomotivam.


Problem je to znamy z cias, ked sa Nemci snazili jazdit radou 184 do Belgicka.
Kedze napatia v troleji tam ulietavali nad 3600V, lokomotivam ulietali tyristory.

Apropos, rada 184 DB to bol stroj!
Na 3kV DC a 1.5kV DC si vyrobil tyristorovym menicom AC do medziobvodu,
aby si to v zapati riadenymi tyristorovymi mostami rozsekal ako nasa 363 do motorov na zvlneny prud.....
Bolsaja technika iz Germanii.