AC/DC
V SR máme nad koľajami dve rôzne napájacie sústavy: 25kV 50Hz AC a 3kV DC. Pomer ( kilometrický ) je asi ''fifty-fifty''. Z toho vyplývajú rôzne technické veci: od obehu HDV, cez ekonómiu prevádzky až po konštrukciu zabezpečovacích zariadení a lokomotív. Aké sú podľa Vás výhody a nevýhody tej ktorej napájacej sústavy??
splinterX: Ty potvora, zas hráš na dve strany?! :) By si sa tým druhým príspevkom len tak nepodlizoval, keby si na mňa nechcel vytasiť otázočku..
Takto. Usmerňovačový transformátor je konštrukcie Yy0d1, resp. Yy0d11, ako elektrikárovi Ti toto značenie, dúfam, nemusím vysvetlovať. Dva sekundáre s rozdielom fázorov 30 stupňov napájajú klasické trojfázové 6-impulzové usmerňovače. Tie pracujú paralelne do jednej 3kV zberne. Ti je jasné, že u 6-impulzného usmerňovača trvá doba činnosti jedného prvku 120 stupňov a doba medzi dvomi komutáciami je 60 stupňov. Ak je vstup druhého mostíka presadený voči prvému o 30 stupňov a pracujú paralelne do jednej záťaže, vlastnosťou otvorenia diódy s najkladnejším potenciálom na anóde dochádza k 12 komutáciam za periódu a výsledné napätie predstavuje supepozíciu napätí na práve vedúcich prvkoch voči nule. Tak sa do troleja každú päťdesiatinu sekundy dostáva 12 kopčekov.
A teraz k tej prvej otázke:
Slušne vychovaná rúra musí byť zabalená do plstených a neviem akých izolácií, obalená asfaltom a uložená do piesku, prípadne na to určeného uzemneného(!) kanála. Môžem sa mýliť, nie som rurár, potrubník, trubiroh ani nič podobné, ale každý elektrikár-trakčár vie, že musí byť uložená tak, aby bola od okolia bezpečne elektricky izolovaná.
Kto má teda zaplatiť ich koróziu?
Tí cigáni, čo kopali kanál, čo si nedávali pozor, čo krompáčom prerazili izoláciu minimálne na dvoch miestach a rúry potom zviedli naše túlavé prúdy. My si na nich dávame pozor, budeme zriaďovať pasívnu aj aktívnu ochranu v meniarňach, budeme skvalitňovať koľaj a zvršok, nebudeme dávať prúdom možnosti túlať sa, ako sa 362.001 volám.
Kto zacvaká údržbu meniarni?
Ma nechci nasr..! Meniareň jesť nepýta, neboj, nehrozí, žeby na ich udržanie v prevádzke makali húfy ľudí 24 hodín denne. Sa choď pozrieť hoc len na podpornú meniareň do Východnej alebo do Lučivnej (tie červeno sivé zamknuté budovy), koľkože tisíc údržbárov v trojsmennej prevádzke tam zbadáš.
A ja sa spýtam: Kto zaplatí údržbu transformátorov a usmerňovačov v neviemkoľkých dvojsystémových a jednofázových mašinách?
Bratu, dobre si uvaž, na ktorej strane barikády sa ráčiš vyskytovať, bo Ti tie dve ľúbezné zelené rakane v profile raz-dva zruším.
Takto. Usmerňovačový transformátor je konštrukcie Yy0d1, resp. Yy0d11, ako elektrikárovi Ti toto značenie, dúfam, nemusím vysvetlovať. Dva sekundáre s rozdielom fázorov 30 stupňov napájajú klasické trojfázové 6-impulzové usmerňovače. Tie pracujú paralelne do jednej 3kV zberne. Ti je jasné, že u 6-impulzného usmerňovača trvá doba činnosti jedného prvku 120 stupňov a doba medzi dvomi komutáciami je 60 stupňov. Ak je vstup druhého mostíka presadený voči prvému o 30 stupňov a pracujú paralelne do jednej záťaže, vlastnosťou otvorenia diódy s najkladnejším potenciálom na anóde dochádza k 12 komutáciam za periódu a výsledné napätie predstavuje supepozíciu napätí na práve vedúcich prvkoch voči nule. Tak sa do troleja každú päťdesiatinu sekundy dostáva 12 kopčekov.
A teraz k tej prvej otázke:
Slušne vychovaná rúra musí byť zabalená do plstených a neviem akých izolácií, obalená asfaltom a uložená do piesku, prípadne na to určeného uzemneného(!) kanála. Môžem sa mýliť, nie som rurár, potrubník, trubiroh ani nič podobné, ale každý elektrikár-trakčár vie, že musí byť uložená tak, aby bola od okolia bezpečne elektricky izolovaná.
Kto má teda zaplatiť ich koróziu?
Tí cigáni, čo kopali kanál, čo si nedávali pozor, čo krompáčom prerazili izoláciu minimálne na dvoch miestach a rúry potom zviedli naše túlavé prúdy. My si na nich dávame pozor, budeme zriaďovať pasívnu aj aktívnu ochranu v meniarňach, budeme skvalitňovať koľaj a zvršok, nebudeme dávať prúdom možnosti túlať sa, ako sa 362.001 volám.
Kto zacvaká údržbu meniarni?
Ma nechci nasr..! Meniareň jesť nepýta, neboj, nehrozí, žeby na ich udržanie v prevádzke makali húfy ľudí 24 hodín denne. Sa choď pozrieť hoc len na podpornú meniareň do Východnej alebo do Lučivnej (tie červeno sivé zamknuté budovy), koľkože tisíc údržbárov v trojsmennej prevádzke tam zbadáš.
A ja sa spýtam: Kto zaplatí údržbu transformátorov a usmerňovačov v neviemkoľkých dvojsystémových a jednofázových mašinách?
Bratu, dobre si uvaž, na ktorej strane barikády sa ráčiš vyskytovať, bo Ti tie dve ľúbezné zelené rakane v profile raz-dva zruším.
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/68080/
362.001: Žiadne prenásobenie konštantou 0,9 som nenašiel. Konštanty sa použili iba vo vzťahu k určeniu sekundárneho napätia na hlavnom trafe pre trakciu a pri stanovení napäťového úbytku na reaktancií trafa a úbytku na ohmickom odpore vinutia trafa.
(Napr. ∆Ux=0,7.X2.Is kde úbytok napätia na reaktancií trafa je daný hentou mystickou konštantou 0,7 krát anodová reaktancia vypočítaná z napätia nakrátko rušňového transformátora pri zanedbaní vplyvu trakčného vedenia a napájacej stanice krát jednosmerný výsledný prúd všetkých trakčných motorov pri ich menovitom výkone :D)
Vieš čo, serme na to. Proste 0,9 som tam nenašiel, vo vzťahu k úbytku na usmerňovači sa taká konštanta neudáva. Do hlavy si však preto nestrelím, len ma to tak napadlo. Tématicky spriaznenú pôvodnú majlovú otázku Ti naservírujem asi až osobne. :)
K tej druhej časti: Aha, ďakujem. Takže chápem správne, že ak chcem trafo so 100% Uk, malo by byť relatívne maličké (vzhľadom k menovitému magnetickému toku), čím docielim väčší pracovný rozmach hysteréznej slučky a tým pádom väčšie sýtenie počas prúdových polperiód?
Teraz ma napadá, že ktosi kdesi tu svojho času riešil, či má Gorila 350tka rovnaký výkon na oboch systémoch. Pričom debatujúci jedinci sa svorne uzhodli, že výkon bude rovnaký. Tak to asi ťažko. Nepredpokladám, že by Prihriatý Ľudoop šiel s Uk trafa nejak výrazne pod 9%.
Inak vďaka za promptnosť odpovede.
(Napr. ∆Ux=0,7.X2.Is kde úbytok napätia na reaktancií trafa je daný hentou mystickou konštantou 0,7 krát anodová reaktancia vypočítaná z napätia nakrátko rušňového transformátora pri zanedbaní vplyvu trakčného vedenia a napájacej stanice krát jednosmerný výsledný prúd všetkých trakčných motorov pri ich menovitom výkone :D)
Vieš čo, serme na to. Proste 0,9 som tam nenašiel, vo vzťahu k úbytku na usmerňovači sa taká konštanta neudáva. Do hlavy si však preto nestrelím, len ma to tak napadlo. Tématicky spriaznenú pôvodnú majlovú otázku Ti naservírujem asi až osobne. :)
K tej druhej časti: Aha, ďakujem. Takže chápem správne, že ak chcem trafo so 100% Uk, malo by byť relatívne maličké (vzhľadom k menovitému magnetickému toku), čím docielim väčší pracovný rozmach hysteréznej slučky a tým pádom väčšie sýtenie počas prúdových polperiód?
Teraz ma napadá, že ktosi kdesi tu svojho času riešil, či má Gorila 350tka rovnaký výkon na oboch systémoch. Pričom debatujúci jedinci sa svorne uzhodli, že výkon bude rovnaký. Tak to asi ťažko. Nepredpokladám, že by Prihriatý Ľudoop šiel s Uk trafa nejak výrazne pod 9%.
Inak vďaka za promptnosť odpovede.
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/67950/
Matthias: No dobre, dobre, ideš k tomu trafu z každej strany. Som tu už v úzkych, dostal si ma. Ale dnes Ti už za to váhadielka nevysvetlím, hlavná vec, že aj haldo, aj Zbyněk, aj Pipo už na ne čakajú. No si Ty im kamarát.. 
Priznám sa 4 krát som to čítal, kým som sa začal domnievať, o čo Ti vlastne ide.
Všeobecne sa v rámci tvojej otázky používa na prenásobenie výstupného napätia dvojcestného usmernenia konštanta 0,9. Tá už zahŕňa komutáciu. Ale nie je to jednoznačné, vieš, že to závisí od parametrov - kvality prvku ako aj frekvencie. Páni Laminatníci asi na to zabudli, no pri tecnickej pokrokovosti jej mnohoprvkového usmerňovača si tým dovolili podľa mňa fakt priveľa, že? Nezmieňujú sa tam ale predsa s nejakou 0,9-kou?
Napätie nakrátko. Iste. Je to tak. Veľké uk majú mäkké trafa. (napr. zváracie) Tam je na vstupe menovité napätie, na výstupe menovitý prúd, v podstate stále pracuje do skratu. Jeho uk je teda 100 percent. Lenže, čo do prenosu, predstavujú trafá s veľkým uk straty a to už v (striedavej) trakcii nie je až tak vítané. Tam ani tak nešlo o skratuvzdornosť (až na 2. mieste) ale skôr o to že pri tak malých rozmeroch, veľkom sýtení, prúdovej hustote (až vyše 7 A/mm2!) nedokázali jednoducho trafo s menším uk, a teda kvalitnejšie, vyhotoviť.
Priznám sa 4 krát som to čítal, kým som sa začal domnievať, o čo Ti vlastne ide.
Všeobecne sa v rámci tvojej otázky používa na prenásobenie výstupného napätia dvojcestného usmernenia konštanta 0,9. Tá už zahŕňa komutáciu. Ale nie je to jednoznačné, vieš, že to závisí od parametrov - kvality prvku ako aj frekvencie. Páni Laminatníci asi na to zabudli, no pri tecnickej pokrokovosti jej mnohoprvkového usmerňovača si tým dovolili podľa mňa fakt priveľa, že? Nezmieňujú sa tam ale predsa s nejakou 0,9-kou?
Napätie nakrátko. Iste. Je to tak. Veľké uk majú mäkké trafa. (napr. zváracie) Tam je na vstupe menovité napätie, na výstupe menovitý prúd, v podstate stále pracuje do skratu. Jeho uk je teda 100 percent. Lenže, čo do prenosu, predstavujú trafá s veľkým uk straty a to už v (striedavej) trakcii nie je až tak vítané. Tam ani tak nešlo o skratuvzdornosť (až na 2. mieste) ale skôr o to že pri tak malých rozmeroch, veľkom sýtení, prúdovej hustote (až vyše 7 A/mm2!) nedokázali jednoducho trafo s menším uk, a teda kvalitnejšie, vyhotoviť.
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/67935/
Cmelak:
V poriadku. Sekol som sa. Keď stretnem toho človiečika, tak ho poriadne zmastím. OK?
Ale do 200km/h tam jazdia určite, to mi tu nik nevyvráti.:)
Ale o čo mi teraz ide. Z 30centimetrového článku si vypichol jedno možno nepodarené TGV, ale unikla Ti celkom pointa. Hura systémom si sa naň vrhol, no zrejme absolútne nechápeš zmysel článku. A teda Ti zopakujem:
Nezdá sa mi, že napr. 6MW výkon Siemens mašinky rady 189 na DC systéme ju nejako kolosálne degraduje, takisto, žeby ruské ČS200 sosajúce jednosmerný prúd o napätí 3kV a hodinovom výkone 8,8MW s tým mali nejaké zjavné problémy. Škodovka sa s nimi dokonca chválila, že dlhší čas to boli najvýkonnejšie el rušne na svete. (Jazdia pod akým napätím?) A vôbec, nevidím najmenší dôvod, prečo by sa mal obmedzovať výkon mašiny, ak je naň nadimenzované trakčné vedenie. Minule leto som sa viezol v Taliansku 200km/h na sklonovo pomerne náročnej trati Firenze-Roma s vlakom, v čele ktorého bola E444R a mal som z toho výrazne lepší dojem, ako keby malo ísť len o riešenie a jazdu z núdze.
Mimochodom, taká jednotka ER200, poznáš jej hodinový výkon? ...A napätie?
...nevidím najmenší dôvod, prečo by sa mal obmedzovať výkon mašiny, ak je naň nadimenzované trakčné vedenie...
Skoda, mozno budes potrebovat okuliare....
Nie, nebudem. Ak by sa tak stalo, Tebe by už patrila už slepecká palica.
Prosím teda pekne, ukáž mi na jednosmernom systéme v obvode trakčného prúdu moderných mašín jedinu vec, ktorá by obmedzovala jej výkon oproti striedavému. Rád sa dám poučiť a prebudujem svoje poznatky od základov.
Teším sa na príspevky, rád aj ja Teba uvidím konečne perliť. Zatiaľ vyberáš citáty iba z mojích. Inak u nás doma (v podstate myslím planétu Zem) funguje fyzika dobre. Aj v trakcii. Napokon, demonštroval som ju jednoduchými a pravdivými výpočtami. Som zvedavý, aké zákonitosti platia na Tvojej planéte.
splinterX: Trochu nechápem posledným dvom príspevkom. Je v nich úplný rozpor. Neviem, ako to myslíš. Asi k nám prídeš demonštrovať v prospech jednosmerky a keď ju presadíš, zosilňovačky vynosíš do šrotu, pobúraš meniarne a z ich tehál nastaviaš popri trati cigánom nové búdy.(?)
Inak opakujem: V koľajových obvodoch sa na DC používa frekvencia 50Hz na tratiach a 275 Hz v staniciach s výnimkou niektorých moderných staníc s releovkou a ich priľahlými úsekmi, napr. 2.taťová a 1.koľaj výhybne Lisková, žst. Vrútky.. Tam je už frekvencia 75Hz.
V poriadku. Sekol som sa. Keď stretnem toho človiečika, tak ho poriadne zmastím. OK?
Ale do 200km/h tam jazdia určite, to mi tu nik nevyvráti.:)
Ale o čo mi teraz ide. Z 30centimetrového článku si vypichol jedno možno nepodarené TGV, ale unikla Ti celkom pointa. Hura systémom si sa naň vrhol, no zrejme absolútne nechápeš zmysel článku. A teda Ti zopakujem:
Nezdá sa mi, že napr. 6MW výkon Siemens mašinky rady 189 na DC systéme ju nejako kolosálne degraduje, takisto, žeby ruské ČS200 sosajúce jednosmerný prúd o napätí 3kV a hodinovom výkone 8,8MW s tým mali nejaké zjavné problémy. Škodovka sa s nimi dokonca chválila, že dlhší čas to boli najvýkonnejšie el rušne na svete. (Jazdia pod akým napätím?) A vôbec, nevidím najmenší dôvod, prečo by sa mal obmedzovať výkon mašiny, ak je naň nadimenzované trakčné vedenie. Minule leto som sa viezol v Taliansku 200km/h na sklonovo pomerne náročnej trati Firenze-Roma s vlakom, v čele ktorého bola E444R a mal som z toho výrazne lepší dojem, ako keby malo ísť len o riešenie a jazdu z núdze.
Mimochodom, taká jednotka ER200, poznáš jej hodinový výkon? ...A napätie?
...nevidím najmenší dôvod, prečo by sa mal obmedzovať výkon mašiny, ak je naň nadimenzované trakčné vedenie...
Skoda, mozno budes potrebovat okuliare....
Nie, nebudem. Ak by sa tak stalo, Tebe by už patrila už slepecká palica.
Prosím teda pekne, ukáž mi na jednosmernom systéme v obvode trakčného prúdu moderných mašín jedinu vec, ktorá by obmedzovala jej výkon oproti striedavému. Rád sa dám poučiť a prebudujem svoje poznatky od základov.
Teším sa na príspevky, rád aj ja Teba uvidím konečne perliť. Zatiaľ vyberáš citáty iba z mojích. Inak u nás doma (v podstate myslím planétu Zem) funguje fyzika dobre. Aj v trakcii. Napokon, demonštroval som ju jednoduchými a pravdivými výpočtami. Som zvedavý, aké zákonitosti platia na Tvojej planéte.
splinterX: Trochu nechápem posledným dvom príspevkom. Je v nich úplný rozpor. Neviem, ako to myslíš. Asi k nám prídeš demonštrovať v prospech jednosmerky a keď ju presadíš, zosilňovačky vynosíš do šrotu, pobúraš meniarne a z ich tehál nastaviaš popri trati cigánom nové búdy.(?)
Inak opakujem: V koľajových obvodoch sa na DC používa frekvencia 50Hz na tratiach a 275 Hz v staniciach s výnimkou niektorých moderných staníc s releovkou a ich priľahlými úsekmi, napr. 2.taťová a 1.koľaj výhybne Lisková, žst. Vrútky.. Tam je už frekvencia 75Hz.
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/67924/
ad 362.001
Ale ja som sa TGV pod jednosmerným drôtom ešte neviezol, preto sa hádať nebudem. Spomenutému odborníkovi Tvoje námietky zdelím, teším sa na jeho veselý výraz v tvári.
Povedz nám aj to, ked bude mat smutny vyraz vo tvári, a pozdravuj aj fyzikov vo tvojom okoli.
A vôbec, nevidím najmenší dôvod, prečo by sa mal obmedzovať výkon mašiny,
Skoda, mozno budes potrebovat okuliare....
Ale ja som sa TGV pod jednosmerným drôtom ešte neviezol, preto sa hádať nebudem. Spomenutému odborníkovi Tvoje námietky zdelím, teším sa na jeho veselý výraz v tvári.
Povedz nám aj to, ked bude mat smutny vyraz vo tvári, a pozdravuj aj fyzikov vo tvojom okoli.
A vôbec, nevidím najmenší dôvod, prečo by sa mal obmedzovať výkon mašiny,
Skoda, mozno budes potrebovat okuliare....
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/67636/
362.001:
Je sice pravdou, ze cast flotily TGV je vybavena systemom 1,5kV DC/js, ale len preto, aby mohol jazdit na klasickych tratiach ( juzne od Pariza - http://bueker.net/trainspotting/map.php?file=maps/french-network/french-network.gif ) nadvazujucich na vysokor. trate, ktore su vyhradne striedaveho systemu .
Podrobne tratove rychlosti na tratiach SNCF so systemom 1,5kV DC/js su (len vo francuzstine) tu: http://perso.wanadoo.fr/florent.brisou/Lignes.htm .
Na klasickych tratiach jazdia TGV´s max. 220 km/h, je vsak mozne, ze pod systemom 1,5kV DC/js este menej.
Je sice pravdou, ze cast flotily TGV je vybavena systemom 1,5kV DC/js, ale len preto, aby mohol jazdit na klasickych tratiach ( juzne od Pariza - http://bueker.net/trainspotting/map.php?file=maps/french-network/french-network.gif ) nadvazujucich na vysokor. trate, ktore su vyhradne striedaveho systemu .
Podrobne tratove rychlosti na tratiach SNCF so systemom 1,5kV DC/js su (len vo francuzstine) tu: http://perso.wanadoo.fr/florent.brisou/Lignes.htm .
Na klasickych tratiach jazdia TGV´s max. 220 km/h, je vsak mozne, ze pod systemom 1,5kV DC/js este menej.
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/67621/
Cmelak: A koľko jazdi štvorsystémové TGV pod 1,5kV js? Rád sa dám poučiť a poučím ďalej, pretože odborník v pravom slova zmysle, s ktorým som o tom rozprával, mi podstrčil túto informáciu dosť fundovane, on sám sa práve zaujíma, ako je to možné a sám aj povedal, ako sa to technicky rieši. (vzdialenosť TNS 10km, dvojitý trolej...)
Ale ja som sa TGV pod jednosmerným drôtom ešte neviezol, preto sa hádať nebudem. Spomenutému odborníkovi Tvoje námietky zdelím, teším sa na jeho veselý výraz v tvári.
Nezdá sa mi, že napr. 6MW výkon Siemens mašinky rady 189 na DC systéme ju nejako kolosálne degraduje, takisto, žeby ruské ČS200 sosajúce jednosmerný prúd o napätí 3kV a hodinovom výkone 8,8MW s tým mali nejaké zjavné problémy. Škodovka sa s nimi dokonca chválila, že dlhší čas to boli najvýkonnejšie el rušne na svete. (Jazdia pod akým napätím?) A vôbec, nevidím najmenší dôvod, prečo by sa mal obmedzovať výkon mašiny, ak je naň nadimenzované trakčné vedenie. Minule leto som sa viezol v Taliansku 200km/h na sklonovo pomerne náročnej trati Firenze-Roma s vlakom, v čele ktorého bola E444R a mal som z toho výrazne lepší dojem, ako keby malo ísť len o riešenie a jazdu z núdze.
Veľké rozjazdové prúdy? To je o tom istom. Nové mašiny-peršingy však nemajú zďaleka tak veľké rozjazdové prúdy, ako mali odporové. Inak uvedom si, že činný prierez js.TčV je 750mm2*2, kým na striedavom 150mm2. Najnepriaznivejší stav, ak je vozidlo v strede nap.úseku pre js cca 10km, pre striedavý systém na konci, t.j. do 50 km.(SpS neuvažujme) A teraz, poznáme činný odpor (v prospech AC o impedancii teraz nehovorím), prúd, (ten je na AC 8,33x menší), z jeho mocniny ti výjde stratový výkon. Ten je na DC takmer 1,4 krát väčší. Počítajme, že ak sa Ti marí v js. troleji 500kW (a to je až moc), v striedavom drôte pri rovnakom výkone stratíš sotva 360 kW. Fajn, strata 140 kW pri Tvojom "veľkom rozjazdovom prúde" v neprospech DC.
Ale.
Odmyslíme si všetky spomínané sínusoidné nešváry, zbité účiníky, neharmonickosť, impedanciu čo robím, ako som spomenul, v prospech AC. A teraz nás bude interesovať len transformátor. Pokiaľ sa bavíme o spotrebe energie na rozhraní SEE/ŽSR, čo je pred ním, nás, zákazníkov-železničiarov nezaujíma, na pôde ŽSR nasleduje potom ešte meniareň/transformovňa (podľa systému) naše ominózne a na DC toľko zatracované trolejové vedenie až napokon mašina. Ajhľa: na AC naraz vidím, že v ceste máme 2 trafa (110/27kV v TT a 25/3kV v HDV), kým DC má iba jedno a to v meniarni 22/3,3kV. Trochu to zjednodušíme a zidealizujeme, počítajme účinnosť trafa 0,95 (to v HDV môže byť rado, že mu dávam až toľko, opäť v prospech AC), tak v každom trafe sa zmarí pri 3MW odbere 150kW.
A čože vidíme? straty v DC sa nám vďaka 1 trafu navyše, čo stojí v ceste AC prúdu vrátili aj s úrokmi.
A veľkoryso prehliadnime, že aj AC prúd na vykurovanie vlaku sa sčasti stráca v trafe, kým na DC mu v ceste od troleja k zástrčke vozňa stojí iba jeden stýkač. Dôrazne upozorňujem, že toto sa vcelku nezmení ani potencialnym nákupom asynchrónnych mašín.
Iste, povieš že tá meď niečo stojí, ale tá tu už je! Hrubé trolejové vedenie aj husto rozmiestnené meniarne máme už postavené. Nič také o ďalšej DC elektrifikácii nehovorím ani som nepovedal, keďže z globálneho hľadiska je striadavá určite o niečo výhodnejšia najmä čo sa týka investičných nákladov pri výstavbe.
Priateľu. Opatrne o tých miernych nepravdách. Teraz Ti na moju obhajobu vyvraciam to, čo považuješ za pravdu Ty (okrem toho TGV, to neviem posúdiť) a ak budem chcieť, pokojne nájdem aj ďalšie "mierne nepravdy" v Tvojích príspevkoch. O to nám obom, dúfam, ale nejde.
Ale ja som sa TGV pod jednosmerným drôtom ešte neviezol, preto sa hádať nebudem. Spomenutému odborníkovi Tvoje námietky zdelím, teším sa na jeho veselý výraz v tvári.
Nezdá sa mi, že napr. 6MW výkon Siemens mašinky rady 189 na DC systéme ju nejako kolosálne degraduje, takisto, žeby ruské ČS200 sosajúce jednosmerný prúd o napätí 3kV a hodinovom výkone 8,8MW s tým mali nejaké zjavné problémy. Škodovka sa s nimi dokonca chválila, že dlhší čas to boli najvýkonnejšie el rušne na svete. (Jazdia pod akým napätím?) A vôbec, nevidím najmenší dôvod, prečo by sa mal obmedzovať výkon mašiny, ak je naň nadimenzované trakčné vedenie. Minule leto som sa viezol v Taliansku 200km/h na sklonovo pomerne náročnej trati Firenze-Roma s vlakom, v čele ktorého bola E444R a mal som z toho výrazne lepší dojem, ako keby malo ísť len o riešenie a jazdu z núdze.
Veľké rozjazdové prúdy? To je o tom istom. Nové mašiny-peršingy však nemajú zďaleka tak veľké rozjazdové prúdy, ako mali odporové. Inak uvedom si, že činný prierez js.TčV je 750mm2*2, kým na striedavom 150mm2. Najnepriaznivejší stav, ak je vozidlo v strede nap.úseku pre js cca 10km, pre striedavý systém na konci, t.j. do 50 km.(SpS neuvažujme) A teraz, poznáme činný odpor (v prospech AC o impedancii teraz nehovorím), prúd, (ten je na AC 8,33x menší), z jeho mocniny ti výjde stratový výkon. Ten je na DC takmer 1,4 krát väčší. Počítajme, že ak sa Ti marí v js. troleji 500kW (a to je až moc), v striedavom drôte pri rovnakom výkone stratíš sotva 360 kW. Fajn, strata 140 kW pri Tvojom "veľkom rozjazdovom prúde" v neprospech DC.
Ale.
Odmyslíme si všetky spomínané sínusoidné nešváry, zbité účiníky, neharmonickosť, impedanciu čo robím, ako som spomenul, v prospech AC. A teraz nás bude interesovať len transformátor. Pokiaľ sa bavíme o spotrebe energie na rozhraní SEE/ŽSR, čo je pred ním, nás, zákazníkov-železničiarov nezaujíma, na pôde ŽSR nasleduje potom ešte meniareň/transformovňa (podľa systému) naše ominózne a na DC toľko zatracované trolejové vedenie až napokon mašina. Ajhľa: na AC naraz vidím, že v ceste máme 2 trafa (110/27kV v TT a 25/3kV v HDV), kým DC má iba jedno a to v meniarni 22/3,3kV. Trochu to zjednodušíme a zidealizujeme, počítajme účinnosť trafa 0,95 (to v HDV môže byť rado, že mu dávam až toľko, opäť v prospech AC), tak v každom trafe sa zmarí pri 3MW odbere 150kW.
A čože vidíme? straty v DC sa nám vďaka 1 trafu navyše, čo stojí v ceste AC prúdu vrátili aj s úrokmi.
A veľkoryso prehliadnime, že aj AC prúd na vykurovanie vlaku sa sčasti stráca v trafe, kým na DC mu v ceste od troleja k zástrčke vozňa stojí iba jeden stýkač. Dôrazne upozorňujem, že toto sa vcelku nezmení ani potencialnym nákupom asynchrónnych mašín.
Iste, povieš že tá meď niečo stojí, ale tá tu už je! Hrubé trolejové vedenie aj husto rozmiestnené meniarne máme už postavené. Nič také o ďalšej DC elektrifikácii nehovorím ani som nepovedal, keďže z globálneho hľadiska je striadavá určite o niečo výhodnejšia najmä čo sa týka investičných nákladov pri výstavbe.
Priateľu. Opatrne o tých miernych nepravdách. Teraz Ti na moju obhajobu vyvraciam to, čo považuješ za pravdu Ty (okrem toho TGV, to neviem posúdiť) a ak budem chcieť, pokojne nájdem aj ďalšie "mierne nepravdy" v Tvojích príspevkoch. O to nám obom, dúfam, ale nejde.
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/67593/
362.001: Nechcem sa montovať do tejto debaty, len som sa rozhodol si z nej niečo odniesť a Tvoj siahodlhý a zaujímavý traktát ma inšpiroval k dvom edukačným otázkam. :)
A budem rád, keď ma namiesto ťažko zaslúžených dvoch odpovedí zas nepošleš lúštiť váhadlový rébus rakaňovitých podvozkov, bo sa näseriëm.
Toto: ...Ďalej klasické dvojimpulzové usmernenie, to všetko v stiesnených možnostiach strojovne mašiny na úkor jej účinnosti...
Ma zaujalo. Mám pred sebou milostivo zapožičianú múdru knihu o laminátke a kolektív F. Palíka sa zaoberá v istej pasáži otázkou účinnosti môjho obľúbeného jednofázového šerbľa. Konkrétne vývojári stanovili voľbu optimálnej hodnoty napätia sekundárneho vinutia naprázdno pre trakciu, po zohľadnení napäťových úbytkov na reaktancií transformátora, ohmickom odpore transformátora, úbytku na ventiloch usmerňovača a vyhladzovacej tlmivke.
Úbytok na usmerňovači sa prepočítal prachsprostou rovnicou:
∆Us= 2Ns.Uv
kde Uv je úbytok napätia na jednom ventile v priepustnom režime krát počet ventilov zapojených v sérií (Ns)
Toť všjio.
No a čo teraz? Čo si má o tom vlakofilne zameraný laik chudák myslieť? Nechýba tam náhodou komutačný úbytok (keď v okamihu otvorenia všetkých štyroch schématických diód mostíku prostredníctvom indukčnosti obvodu ostane trafo spojené nakrátko) a "úbohá" dvojcestnosť usmerňovača, v porovnaní s 12impulzovým usmernením na meniarni? Lebo čo sa dvojcestného usmernenia týka, vyhladzovacia tlmivka predsa vyhladzuje prúd, čo je fajn. Napätie v jednosmernom obvode ostáva ako z kladného pólu usmerňovača vyliezlo- s periódou 100 Hz (ak to beriem, že periódu tvorí jedna polvlna). Toto zvlnenie napätia, ak ho tak môžem nazvať, však znamená nižšiu strednú hodnotu a tým pádom aj nižšiu účinnosť. Tak pječo to múdra kniha nespomína? Alebo sú tieto faktory tak zanedbateľné?
A potom otázka dva- ma zaujalo už toľko omielané napätie nakrátko na trafe peršingu, tých 10,4%.
To laminátkové trafo si s ním môže takmer ruky podať, údajne je hodnota Uk celého sústrojenstva na 32. odbočke 9%. Čo je pomerne zaujímavé a vybudzuje u mňa isté podozrenie, že sa bude jednať o akúsi akceptovateľnú konštantu tohoto parametru u loko.. upps.. rušňov elektrickej trakcie
Som rozmýšľal prečo. Nejedná sa náhodou o fakt, že s rastúcim napätím nakrátko síce klesá účinnosť agregátu nepriaznivým zostrmovaním pracovnej charakteristiky sek. vinutia, ale zas na druhú stranu- narastá ehm jak to mám nazvať, "skratovzdornosť"? Lebo kedysi boli pre laminu projektované a údajne na jej predchodcoch, overovacích vzorkách S 479.0 aj nainštalované rýchloskratovače ako nadprúd. ochrana usmerňovačov (seriózne vážne, videl som tú schému), kde sa náhly problém v sekcií diódových mostíkov riešil spojením napájacieho sek. vinutia nakrátko a bolo. Bum, samozrejme.
Otázka? Či vyššou hodnotou napätia nakrátko trakčných transformátorov (na rozdiel od distribučných) sa nesleduje spomínaná odolnosť voči účinkom skratu.
Strašne strašne moc Tomáško, Ti vopred ĎAKUJEM ZA ODPOVEDE
A budem rád, keď ma namiesto ťažko zaslúžených dvoch odpovedí zas nepošleš lúštiť váhadlový rébus rakaňovitých podvozkov, bo sa näseriëm.
Toto: ...Ďalej klasické dvojimpulzové usmernenie, to všetko v stiesnených možnostiach strojovne mašiny na úkor jej účinnosti...
Ma zaujalo. Mám pred sebou milostivo zapožičianú múdru knihu o laminátke a kolektív F. Palíka sa zaoberá v istej pasáži otázkou účinnosti môjho obľúbeného jednofázového šerbľa. Konkrétne vývojári stanovili voľbu optimálnej hodnoty napätia sekundárneho vinutia naprázdno pre trakciu, po zohľadnení napäťových úbytkov na reaktancií transformátora, ohmickom odpore transformátora, úbytku na ventiloch usmerňovača a vyhladzovacej tlmivke.
Úbytok na usmerňovači sa prepočítal prachsprostou rovnicou:
∆Us= 2Ns.Uv
kde Uv je úbytok napätia na jednom ventile v priepustnom režime krát počet ventilov zapojených v sérií (Ns)
Toť všjio.
No a čo teraz? Čo si má o tom vlakofilne zameraný laik chudák myslieť? Nechýba tam náhodou komutačný úbytok (keď v okamihu otvorenia všetkých štyroch schématických diód mostíku prostredníctvom indukčnosti obvodu ostane trafo spojené nakrátko) a "úbohá" dvojcestnosť usmerňovača, v porovnaní s 12impulzovým usmernením na meniarni? Lebo čo sa dvojcestného usmernenia týka, vyhladzovacia tlmivka predsa vyhladzuje prúd, čo je fajn. Napätie v jednosmernom obvode ostáva ako z kladného pólu usmerňovača vyliezlo- s periódou 100 Hz (ak to beriem, že periódu tvorí jedna polvlna). Toto zvlnenie napätia, ak ho tak môžem nazvať, však znamená nižšiu strednú hodnotu a tým pádom aj nižšiu účinnosť. Tak pječo to múdra kniha nespomína? Alebo sú tieto faktory tak zanedbateľné?
A potom otázka dva- ma zaujalo už toľko omielané napätie nakrátko na trafe peršingu, tých 10,4%.
To laminátkové trafo si s ním môže takmer ruky podať, údajne je hodnota Uk celého sústrojenstva na 32. odbočke 9%. Čo je pomerne zaujímavé a vybudzuje u mňa isté podozrenie, že sa bude jednať o akúsi akceptovateľnú konštantu tohoto parametru u loko.. upps.. rušňov elektrickej trakcie
Som rozmýšľal prečo. Nejedná sa náhodou o fakt, že s rastúcim napätím nakrátko síce klesá účinnosť agregátu nepriaznivým zostrmovaním pracovnej charakteristiky sek. vinutia, ale zas na druhú stranu- narastá ehm jak to mám nazvať, "skratovzdornosť"? Lebo kedysi boli pre laminu projektované a údajne na jej predchodcoch, overovacích vzorkách S 479.0 aj nainštalované rýchloskratovače ako nadprúd. ochrana usmerňovačov (seriózne vážne, videl som tú schému), kde sa náhly problém v sekcií diódových mostíkov riešil spojením napájacieho sek. vinutia nakrátko a bolo. Bum, samozrejme.
Otázka? Či vyššou hodnotou napätia nakrátko trakčných transformátorov (na rozdiel od distribučných) sa nesleduje spomínaná odolnosť voči účinkom skratu.
Strašne strašne moc Tomáško, Ti vopred ĎAKUJEM ZA ODPOVEDE
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/67505/
ad 362.001
Zásadne mozno s tebou suhlasit, aj ked niekde podsuvas mierne nepravdy. (Napr. nikde nejazdi TGV pod DC trolejom 270 km/h).
Problém je totiz podla mna trochu inde:
Vzhladom na vsebecne rozhodnutie, ze DC sustava je zaostalá (neriesme dovody) jednoducho je zastaveny vyvoj tejto sustavy a nie je ani vo vyhlade opätovne zavedenie. Preto vsetky moderne stroje, ktore jazdia aj pod DC to robia len z nudze a riesenia su dost podradne (napr. u niektorych vozidiel je udavany vyrazne mensi vykon pod DC sustavou ako pod AC.)
Samozrejme taky "velky" stat ako je Slovensko (ale ani ine velmi) nemozu si dovolit taky luxus, ze na 200 km zmenia napajaci system a nakupuju zrejme tie najdrahsie lokomotivy a ine hnane vozidla o ich udrzbe ani nehovorim. Takze tu rozhodne najväcsiu ulohu má ekonomicka analyza - odkial zial chyba jeden faktor - dodávatel lacnych DC lokomotiv.
Dalej tiez zabudas na potrebu pomerne velkych rozjazdovych prudov novych masin (de facto podla toto deklasuje najviac DC sustavu).
Inak s tebou suhlasim.
Zásadne mozno s tebou suhlasit, aj ked niekde podsuvas mierne nepravdy. (Napr. nikde nejazdi TGV pod DC trolejom 270 km/h).
Problém je totiz podla mna trochu inde:
Vzhladom na vsebecne rozhodnutie, ze DC sustava je zaostalá (neriesme dovody) jednoducho je zastaveny vyvoj tejto sustavy a nie je ani vo vyhlade opätovne zavedenie. Preto vsetky moderne stroje, ktore jazdia aj pod DC to robia len z nudze a riesenia su dost podradne (napr. u niektorych vozidiel je udavany vyrazne mensi vykon pod DC sustavou ako pod AC.)
Samozrejme taky "velky" stat ako je Slovensko (ale ani ine velmi) nemozu si dovolit taky luxus, ze na 200 km zmenia napajaci system a nakupuju zrejme tie najdrahsie lokomotivy a ine hnane vozidla o ich udrzbe ani nehovorim. Takze tu rozhodne najväcsiu ulohu má ekonomicka analyza - odkial zial chyba jeden faktor - dodávatel lacnych DC lokomotiv.
Dalej tiez zabudas na potrebu pomerne velkych rozjazdovych prudov novych masin (de facto podla toto deklasuje najviac DC sustavu).
Inak s tebou suhlasim.
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/67417/
Človek informovaný a veci zasvätený by mal ostať nad vecou, a k hlúpostiam sa zbytočne nevyjadrovať, no nejde to. Trochu ma roztriaslo to, čo čítam vo fóre 362/363. Rezonujem celý vo frekvencii horných 100 Hz, takže:
Ad. Reko E na ES:
Všetko sa dá. Podstatný je ale transformátor. Cenovo aj technicky. Ten jediný u nás nedokáže postaviť nikto. Je to trakčný!!!transformátor, (a to je obrovský rozdiel, v porovnaní z bežným, napr. distribučným) taký napr.BEZ-ka ani nikto iný v okolí ako Škodovka, či Siemens nepostaví. Za nim nasleduje usmerňovač, na ten by si už Dubnica trúfla. Bola by to po trafe druhá najväčšia položka. Potom za tým dlho-dlho nič, desať kopy hnoja a za nimi možno riadiaca elektronika, stanovištia, strechy, zberače, elektroansambe, koberčeky, fotelky... Trúfnem si povedať, že ak by bolo lowe na trafo a usm., mašinu by sme postavili. Nechcem tým bagatelizovať elektroniku, zvlášť po tom čo dokázali s 362.010, no ak by už bolo na trafo...
Ad Matthiasov dlhý príspevok: Ako by mi ho s úst vybral, súhlasím v plnom rozsahu. S Matthisom si dokážem predstaviť aj založenie politickej strany.
Ad splinterX: Striedavé izolátory nájdeš s istotou na DC iba v žst. Kraľovany v prevesoch a na zhlaviach v zastúpení asi 40 percent. Nikde inde na DC som ich ešte nezaregistroval. (362.001- pozor na správny počet negácii, 3, no chcem teda povedať: Všade inde na DC som ich ešte nezaregistroval:-))
Inak, v koľaji máme s výnimkou niektorých úsekov a staníc (Vrútky, Lisková) zab.zar. 50Hz.
JOHnZ: No priateľu, nepochybne si všetko, čo si sem napísal, myslel dobre, len po prečítaní toho mi akosi rozum zastáva. Neviem, čím to je, možno mám v hlave tú brzdu, čo si spomínal, ja som totiž jednosmernik, tak odpusť, ale:
Izolátory sa nikde nenahradzujú, VZP-čka (taniere) sa menia za driekové, lenže rovnako to prebieha na oboch sústavach. Na DC sa v minulosti používal najprv 1 tanier, neskôr 2 v sérii, na striedavke sa používali v tej dobe paralelne 3 taniere v sérii. To že sa neskôr dávali(-ju) driekové na DC, to neznamená, že sú hneď striedavé. Skús si všimnúť a porovnať, napr.v tých Kráľovanoch, aké sú tie AC veľké guče - osie hniezda, jednosmerné drieky sú podstatne útlejšie, takže nie je driek ako driek. (tak ako máš miss Universe versus miss Jumbo) Aj nové plastové sa dodávajú v dvoch vyhotoveniach (ak nepočítame tie prvé DC z Maďarska). Jednosmerný má menší počet prstencov-membrán, je celkovo na pohľad kratší. Aj vedenia po generálkach, ktoré prebiehajú v súčasnosti sa osadzujú malými DC izolátormi, viď úsek Kraľovany Turany 2. traťová koľaj, tam to práve prebieha. Ubezpečujem Ťa, že toto vedenie sa plánuje so životnosťou na ďalšie polstoročie.
...jak mas tu sinusovku 25 kV nejak rozumne upravenu (co si myslim, ze je), tak sa podla mna vysledny prud aj po usmerneni (na masine) filtruje 100x lepsie ako ten bordel co je v 3kV sieti... ...
ha ha ha! No toto ma tak pobavilo!
Máme najlepšie vyhladený jednosmerný prúd. Iba my a Česi používame v meniarniach 12impulzové zapojenie, všade inde vo svete sa uspokojili iba s 6impulzovým. No naopak, bordel, čo bordel, bordelisko jak v tanku máš práve v striedavej sieti. Existuje taký záznam merania, ak ho dakto má, nech Ti ho pošle, prípadne skúsim zohnať a prihodiť ja, je na ňom (že vraj) priebeh napätia v trakčnej AC sieti. Tú sínusovku tam nemáš šancu nájsť, vidíš tam akurát kopu impulzov, trojuholníkov, lichobežníkov, exponenciál, špičiek... Ak to sleduješ v širšom časovom rozsahu, postupne zisťuješ, že tento sajrajt sa periodicky vyskytuje raz väčšmi v hornej, potom zas v dolnej polovici napäťového rozsahu s periódou 50 Hz. Ak vidíš podobnosť medzi vtákopiskom a Eiffelovou vežou, tak je predpoklad, že ten bordel Ti bude pripomínať aj sínusovku.
A nadväzne na to. Prečo nik nehovorí o
Ad. Reko E na ES:
Všetko sa dá. Podstatný je ale transformátor. Cenovo aj technicky. Ten jediný u nás nedokáže postaviť nikto. Je to trakčný!!!transformátor, (a to je obrovský rozdiel, v porovnaní z bežným, napr. distribučným) taký napr.BEZ-ka ani nikto iný v okolí ako Škodovka, či Siemens nepostaví. Za nim nasleduje usmerňovač, na ten by si už Dubnica trúfla. Bola by to po trafe druhá najväčšia položka. Potom za tým dlho-dlho nič, desať kopy hnoja a za nimi možno riadiaca elektronika, stanovištia, strechy, zberače, elektroansambe, koberčeky, fotelky... Trúfnem si povedať, že ak by bolo lowe na trafo a usm., mašinu by sme postavili. Nechcem tým bagatelizovať elektroniku, zvlášť po tom čo dokázali s 362.010, no ak by už bolo na trafo...
Ad Matthiasov dlhý príspevok: Ako by mi ho s úst vybral, súhlasím v plnom rozsahu. S Matthisom si dokážem predstaviť aj založenie politickej strany.
Ad splinterX: Striedavé izolátory nájdeš s istotou na DC iba v žst. Kraľovany v prevesoch a na zhlaviach v zastúpení asi 40 percent. Nikde inde na DC som ich ešte nezaregistroval. (362.001- pozor na správny počet negácii, 3, no chcem teda povedať: Všade inde na DC som ich ešte nezaregistroval:-))
Inak, v koľaji máme s výnimkou niektorých úsekov a staníc (Vrútky, Lisková) zab.zar. 50Hz.
JOHnZ: No priateľu, nepochybne si všetko, čo si sem napísal, myslel dobre, len po prečítaní toho mi akosi rozum zastáva. Neviem, čím to je, možno mám v hlave tú brzdu, čo si spomínal, ja som totiž jednosmernik, tak odpusť, ale:
Izolátory sa nikde nenahradzujú, VZP-čka (taniere) sa menia za driekové, lenže rovnako to prebieha na oboch sústavach. Na DC sa v minulosti používal najprv 1 tanier, neskôr 2 v sérii, na striedavke sa používali v tej dobe paralelne 3 taniere v sérii. To že sa neskôr dávali(-ju) driekové na DC, to neznamená, že sú hneď striedavé. Skús si všimnúť a porovnať, napr.v tých Kráľovanoch, aké sú tie AC veľké guče - osie hniezda, jednosmerné drieky sú podstatne útlejšie, takže nie je driek ako driek. (tak ako máš miss Universe versus miss Jumbo) Aj nové plastové sa dodávajú v dvoch vyhotoveniach (ak nepočítame tie prvé DC z Maďarska). Jednosmerný má menší počet prstencov-membrán, je celkovo na pohľad kratší. Aj vedenia po generálkach, ktoré prebiehajú v súčasnosti sa osadzujú malými DC izolátormi, viď úsek Kraľovany Turany 2. traťová koľaj, tam to práve prebieha. Ubezpečujem Ťa, že toto vedenie sa plánuje so životnosťou na ďalšie polstoročie.
...jak mas tu sinusovku 25 kV nejak rozumne upravenu (co si myslim, ze je), tak sa podla mna vysledny prud aj po usmerneni (na masine) filtruje 100x lepsie ako ten bordel co je v 3kV sieti... ...
ha ha ha! No toto ma tak pobavilo!Máme najlepšie vyhladený jednosmerný prúd. Iba my a Česi používame v meniarniach 12impulzové zapojenie, všade inde vo svete sa uspokojili iba s 6impulzovým. No naopak, bordel, čo bordel, bordelisko jak v tanku máš práve v striedavej sieti. Existuje taký záznam merania, ak ho dakto má, nech Ti ho pošle, prípadne skúsim zohnať a prihodiť ja, je na ňom (že vraj) priebeh napätia v trakčnej AC sieti. Tú sínusovku tam nemáš šancu nájsť, vidíš tam akurát kopu impulzov, trojuholníkov, lichobežníkov, exponenciál, špičiek... Ak to sleduješ v širšom časovom rozsahu, postupne zisťuješ, že tento sajrajt sa periodicky vyskytuje raz väčšmi v hornej, potom zas v dolnej polovici napäťového rozsahu s periódou 50 Hz. Ak vidíš podobnosť medzi vtákopiskom a Eiffelovou vežou, tak je predpoklad, že ten bordel Ti bude pripomínať aj sínusovku.
A nadväzne na to. Prečo nik nehovorí o
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/67354/
Načúvaj, ser už na to, v stredu by som mal "služobne" prifujazdiť do kráľovstva dozretých trolejov, do krásavice na rozvodnenom zelenohnedom Dunaji a môžme to doriešiť. Ty mi samozrejme konečne prinesieš tú
d o k u m e n t á c i u!