Digitálne riadenie koľajiska

Odnro - preklad popisu FRED-a som robil ja a celkom určite som mal prvé ks v ČR aj SR (na prelome r. 2002 a 2003). Zababov v tej dobe používal ešte Lenz. Čo vie, nevie môže a nemôže celkom určite viem, ba v rámci prekladu sa upravoval aj originálny nemecký text. Pravda o možnostiach FRED-a je tiež trochu inde. Primárne šlo o cenu a rýchlosť jeho vyhotovenia. V dobe jeho vzniku (03/1998) boli ručné ovládače ešte v plienkach a fy. Uhlenbrock ešte neexistovala. Ručný ovládač v tej dobe vlastne viac ani nevedel. Neskôr autori svoje riešenie predali fy. Uhlenbrock, ktorá ho trochu prefackala. Nový FRED (FREDI) bude podstatne lacnejší a jednoduchší pri vyššej funkčnosti.

Ad NNN & mikinko:

FREMO FRED je zamerne vyrobeny tak, aby sa za beznej prevadzky nedala zmenit adresa lokomotivy. Ucel uz popisoval peterm.

Preberanie adries medzi PC a rucnym ovladacom navzajom sme zatial neriesili, nakolko na modulovke ma kazdy vlak svojho masinfiru. (Predsa len sa hrame viac-menej na realitu.) Prislusenstvo a vyhybky su u nas ovladane podla toho, ako si to predstavuje majitel stanice. Su stanice s rucnym ovladanim vyhybiek, su stanice, kde je ovladanie klasicke prepinacmi, no a su aj stanice riadene pomocou PC, pricom ovladanie vyhybiek a prislusenstva je oddelene od ovladania vlakov. Na modulovke to ma velky vyznam v pripade, ze padne ovladanie niektorej casti systemu, nepada cela modulovka. (Doma je to vcelku premrstena poziadavka, v pripade klubu je vsak opodstatnena.)

V pripade, ze v skrytaku sa nedeje posun (napr. za ucelom obratu hnacieho vozidla), ale supravy zostavaju nezmenene, zveril by som ulohu prave pocitacu a vypravca by vypravoval vlaky pomocou PC.

Ako pikosku by som si nechal sem-tam vedenie vlaku rucnym ovladacom na trati. Urcite sa da zabezpecit, ze pomedzi supravy iduce na automatiku sa da zaviest aj vlak iduci "na ruku". Ako je to Inteliboxu v spolupraci s PC, to neviem. Ale predpokladam, ze je to riesitelne.

To mikinko - opätovne musím opakovať. Ovládanie akéhokoľvek vozidla z Intelliboxu (IBX) ručným ovládačom a PC sa VYLUĆUJE. Vozidlo prevzaté ručným ovládačom je mimo kontrolu centrály (tak to aj hlási na displeji) a tým pádom aj mimo dosahu PC. Vozidlo nereaguje na nastavené náveste (pokiaľ sú robené DCC, t.j. logickou väzbou). Čidla síce vozidlo odsignalizujú, ale nijaký povel sa nevykoná. Pri jazde pod PC sa musí každé vozidlo "zaevidovať" v SW PC, inak ho PC tiež neberie.
Ad koncová stanica/skrytá stanica - vždy je možné veci zvládnuť organizačne. Ak sa kadencia vozidiel sa pohybuje v realistických medziach.
Ad preberanie vozidiel - prevzatie vozidla SW PC je triviálne. Niektoré čidlá sa zadefinujú ak "vstupné" a na nich sa vozidlo nahlási. "Odhlásenie" sa vykoná, ak vozidlo odíde na koľaj mimo systému čidiel, alebo sa na registračnom čidle odoberie. To je v pohode. Prevzatie ručným ovládačom je už zložitejšie procedúra. Profi FRED-om je to jednoduché. Doň sa vložia max. 4 adr. a pripojením FRED-a a navolením je vozidlo prevzaté. Odobratie je tiež prosté, ba aj u FREMO FRED-a (stlačením dvoch tlačidiel - popis viď http://zmrail.webpark.sk ). Prevzatie vozidla FREMO FRED-om je dosť zložitá procedúra a v ten moment nesmie byž na IBX navolené žiadne vozidlo. Na druhú stranu FREMO FRED drží vloženú adresu aj dlho po odpojení, ba aj vloženú inou centrálou. Inak teraz sa robila nejaká akcia na kúpu FFRED-ov (Uhl.) po 65 Eur. Súčiastky a plošáky na FREMO FRED sa pri dobrom zdroji dajú pozháňať za cca 86.- Sk.

Vdaka za postrehy. Ovladanie Dekoder cez dekoder som neskusal, a tak vdaka za info, ze sa mi to ani neoplati skusat.
Asi nakoniec zostaneme pri tom, ze Obsluha skrytej stanice bude mat vlastny ovladac s moznostou volby adries (UHB) s tym, ze podla GVD bude voli adresy vlakov. Na zaciatok, kym nebudu tie UHB to bude vykonavat IBX. Samozrejme, sme len vo faze budovania, tak urcite kompromisy a provizorne riesenia budu ....
Stavanie vlakovych ciest v skrytakoch bude analog cez prepinace - je zbytocne to hnat cez centralu, ked je jedna kolaj vstup, 4 kolaje v stanici a jedna kolaj vystup.
Taketo stanice su dve - na oboch koncoch dvojkolajky. Zvysok bude riadeny cez PC (prave luskam komunikacny protokol IBX - RS 232). Logicke zavislosti na stavanie vlakovej cesty a obsadenie usekov sa da totiz len naprogramovat v PC, rovnako aj riadenie vlakov.
V skrytakoch sa posuny ani vlakotvorba nebude vykonavat. Ak sa nam niekedy v buducich rokoch podari dat do poriadku aj vedlajsiu miestnost, tak tam dame velky skrytak aj s vlakotvorbou.
Co sa tyka ovladania - mame IBX, dekodery ESU Lokpiloty II (samozrejme pocas prevadzky budeme doladovat nastavenie akceleracie a brzdenia), dekodery EMG a modul spatneho hlasenia je LDT, prudove indikatory su klasika - usmernovaci mostik, optoclen + komparator na vystup (pre rele na autoblok). Vsetko zatial spolu funguje (po doladeniach obvodov, premerani a urcitych zmenach), aj ked testy samozrejme prebiehali na jednoduchsom okruhu. Samozrejme, ovladanie budeme postupne vylepsovat az na maximalne moznosti digitalu, vratane neskorsieho automatickeho zastavenia na cervenu (bud cez brzdovy generator, ale skor to nechame na PC - rychlost (kedze programceky budem najskor robit v asembleri) je postacujuca aby to vsetko zvladal .... (dva paralelen programy - jeden na stavanie vlakovych ciest a jeden na nezavisle riedenie lokomotiv).

P.S. Este zhanam nejaky velmi slusny obvod pre vratnu slucku .... pre DCC.

Ad peterm:
No, to je aj silne zavisle od grafikonu a obsluhy.
Mlady Tomas Buchtela to zvlada v Splavoch aj sam (i ked niekedy s vypatim sil),
ja akurat v spolupraci s Pavlom Kvasnicom.

Ale taky Richard Kleparnik (autor viacerych GVD) zvlada Brno aj s posunom a funkciou dispecera pre lokalku lavou zadnou a este si pod nos mrmle hlasenia stanicneho rozhlasu.

Pokial sa vsak v skrytaku stale pripravuju nove vlaky podla poziadavok nakladnej dopravy, zaviedli sme v Brne "nakladnu pokladnu" a obsluha bola az 3-clenna. Ale ako dobre vies, zvladali to dve sympaticke damy vo funkciach vypravcu a vozoveho disponenta a nakladny pokladnik celkom hladko.

Mikinkovi odporucam, nech sa niekedy pride ku nam podivat. Mozno by sa nechal niecim inspirovat. Ovsem vyber digitalneho ovladania je vec osemetna, kazdy zo systemov ma svoje plusy a minusy, ked clovek uz raz nieco zvoli, tazko to bude menit. Nekompatibilne byvaju ovladacie zbernice roznych systemov a zaroven spatne hlasenia. Bohuzial, vyrobcovia nie su ochotni na tuto temu nic prezradit. Takze tu si musi kazdy zhodnotit pre a proti a rozhodnut sa s perspektivou do buducna.

Ondro: jasne, ze podla hustoty grafikonu v skrytaku moze byt jeden clovek. Naposledy v Dobrichoviciach sme na H0 mali pocas jedneho jazdenia aj skrytak s dvojclennou obsluhou a mali sme aj skrytak s jednoclennou obsluhou. V Pake boli dokonca traja a to nie je skrytak. Mne sa zdalo, ze aj u vas na N-ku ste mali v niektorom skrytaku dvojclennu obsluhu.

Ad peterm:
Pokial nie je skrytak velmi rozsiahly a vlaky don nevchadzaju / z neho nevychadzaju jeden za druhym, zvlada si posun aj stavanie vyhybiek sam vypravca.

mikinko: pre ovladanie skrytaku podla tvojich potrieb ma napadlo ine riesenie. ide o riesenie, ktore pouzivame aj na moduloch pri koncovych skrytakoch. skrytak budu obsluhovat dvaja, jeden v ulohe vypravcu a druhy v ulohe "posunovaca". Cele to funguje nasledovne:
- prichadza vlak so svojim strojvodcom
- vypravca si vpusti vlak do skrytaku
- strojvodca odovzda ovladac od masiny posunovacovi
- nasledne ukony supravy v skrytaku robi posunovac podla pokynov vypravcu
- ked nastane cas odchodu vlaku, tak pride prideleny strojvodca a pevezme si ovladac a podla grafikonu bude zo stanice vypraveny.

je to vcelku zauizany a dobre fungujuci model obsluhy skrytaku

Mikinko: Masina vybavena dekoderom funguje na klasicke ovladanie s urcitymi obmedzeniami. Vyhovuje jej usmernene napatia, kde sa rychlost ovlada vyskou napatia. Vsetky ine zdroje s pulznou modulaciou sposobuju problemy, masina sa pohybuje priskokmi a neda sa poriadne ovladat. To je aj pripad, ked je kolaj napajana zo stacionarneho dekodera.

Ako znasaju dekodery 16VAC som netestoval, nepovazujem to vsak za "slusne" riesenie a vyhol by som sa tomu. Existuju obvody na detekciu obsadenia useku aj pre DCC a su jednoduche. A na vystup (oddeleny optoclenom) sa da zavesit v podstate cokolvek - pocitac, interface ku roznym digitalnym systemom...

Moj nazor na vec je nemiesat rozne analogove a digitalne obvody v kolajisku. Komplikuje to zivot a je to potencialny zdroj problemov. Som jednoznacne bud za DCC alebo za analog, mix som po roznych uvahach definitivne zavrhol. Co sa usetri na digitale, to pribudne pri odstranovani problemov.

Priatelia: Vdaka za info o rucnych ovladacoch. Zial, ani jedno nie je to, co by mi plne vyhovovalo, tak budem spekulovat dalej. Kupa UHB za 70 EUR sa mi nezda eko idealne riesenie, ale mozno bude jedine mozne (prave kvoli tym 70 EUR som zhanal nieco "self-made"). Totiz, zmysel je v tom, aby pre clenov nasho klubu bola prevadzka na kolajisku zaujimava tak bude ovladanie skrytej stanice na zodpovednosti prislusneho "vypravcu" a jeho signalizacneho a ovladacieho pultu. Kedze vsak budeme jazdit na digital potreboval som rucny ovladac, kde si po zvolenie adresy loko vypravca prevezme rucne ovladanie vlaku od centraly a "uprace" si ho kde bude potrebovat. Rovnako bude posielat vlaky na trat.
Samozrejme, tu by sa zisla aj vlastnost freda - aby mu bola pridelena adresa z centraly (pre prichadzajuci vlak) a funkcia, aby sme po "odoslani" vlaku do centraly dostali adresu, co sa to blizi a co to ma PC riadit.
Po hlbsej analyze mi vsak vysla ako asi najvhodnejsia alternativa jazdenie presne podla grafikonu (PC bude teda presne vediet, co to ide za vlak - aj ked len "papierovo"). V buducnosti vsak budeme uvazovat aj o vystupnom useku zo skrytej stanice, kde si centrala cez Bidi precita, co to ide automaticky a teda budu povolene aj vynimky z grafikonu.
A riadenie stanice bude asi najvhodnejsie jednym fredom a jednym stacionarnym dekoderom cez rele pripajanym na prislusnu kolaj (kvoli jendoduchosti prevadzky je mozna aj tak sucasna jazda len jedineho vlaku) - masinak vybavena dekoderom totiz v pohode funguje aj na klasicke ovladanie. Este ale musim otesotvat ako sa to bude spravat pri sucasnom napajani 16V striedaveho (indikator obsadenia kolaji).

Peter - nevidím dôvod to tak dramatizovať . Čerpal som informácie z http://home.no.net/paolsen/mj/minibox/dnl/Manual_de-1.1.pdf, kde je stále napísané 6 adries (str. 3, deviaty riadok). Adries som tam vložil 8, no FRED-ov 8 nemám ...

NNN: tak si to zhrnme:
- v mojom prispevku nizsie z 10. 7. 2006 13:29:23 je doslovne napisane toto - MiniBox s najnovsou verziou sw zvlada 8 ovladacov sucasne.
- na stranke s popisom Miniboxu (http://railweb.acs.sk/view.php?cisloclanku=2005122601) je medzi vlastnostami stvrta odrazka - Až 8 ovládačov súčasne
- na stranke autora MiniBoxu Paola Olsena (http://home.no.net/paolsen/mj/minibox/minibox_de.html) je stvrta odrazka - Betreibt gleichzeitig bis zu 8 Lok-Adressen
- v osobnej korespodencii z 10.7. som uvadzal tuto informaciu

co robim zle? kde mam dat este tuto informaciu aby ste ju prijali?

To jki, dodatok - Jozef doporučujem Ti (nie prvý krát) preštuduj si na http://www.fremo.org niečo z histórie vývoja DCC systémov. V princípe z európských výrobcov používa, presnejšie podporuje rozhranie LocoNet iba Uhlenbrock. Viac výrobcov podporuje XpressNet, teda nie len Lenz. CTE naznačujú možnosť adaptéra na LocoNet, CAN-BUS i CT-Bus (ani neviem komu patrí toto). ESU používalú EsCOSlink (ďalšie rozhranie). Podľa všetkého je IBX (Uhlenbrock) pokračovaním amerického Atlas-u. V prvopočiatkoch (r. 2000) nemali vlastný ovládač a tak ponúkali Digitrax, resp. Lenz. Neskôr kúpili FREMO FRED, ktorý "prekopali" na FRED Uhlenbrock. Prvý upgrade SW IBX som robil kvôli možnosti pripojiť FRED-a a ten spätne nelikvidoval pôvodné možnosti. Novšie verzie IBX už zrejme XpressNet nepodporujú (nie je na to dôvod).

To jki, Ad mätúce - omyl a veľký. Nie sú len dva systémy LocoNet a XpressNet. Tiež XpressNet okrem Lenz-a (Roco je vlastne Lenz) používa aj CTE (tak to má zapísané v popise centrály), Uhlenbroc ho tiež vie využívať. Systém fy. NCE nepoužíva XpressNet ani LocoNet (!!!!), ale CAB BUS, Zimo CAN Bus a kto vie čo Viessmann. Tams má vlastný systém, rovnako ESU (ani XpressNet ani LocoNet) PRETO si dovolím naďalej hovoriť o nekompatibilite !

Jozef, najprv sa pozri na nete aspoň po najbližšom okolí a potom dávaj bohorovné tvrdenia. Inteliibox mám 6 rokov a viem o ňom svoje. Ak by to bolo tak triviálne ako popisuješ, dávno mám k nemu Pro Cab od NCE. Pripojil by som ho buď cez LocoNet alebo XpressNet, ale ani jedno rozhranie Pro Cab nepodporuje.

Upresním ešte samého seba: Intelibox (podľa najnovšej verzie manuálu) nepodporuje ovládače Lenz (XpressNet). Síce má 5pinový din konektor, do ktorého sa dá pripojiť LocoMouse ale to NIE je XpressNet. LocoMouse je starý produkt Roco (to je tá čo prepína 8 adries páčkou). Nová LocoMouse2 a 3 sú plne Lenz (XpressNet) kompatibilné a teda nepoužiteľné s Intelibox bez adaptéra.
jki

Chcel by som napraviť mierny zmätok v názvosloví...Tvrdenie "kompatibilita na úrovni ručných ovládačov je skôr výnimka" je mätúce. Ak vylúčime rôzne amatérske konštrukcie a proprietárne riešenia (napr. MREG, ) existujú vo svete prakticky dva systémy komunikácie ovládač - centrála. Je to Loconet (vyvinutý firmou Digitrax) a Xpres-Net (systém Lenz). Loconet je zbernica filozofoiu podobná počítačovej sieti, a je veľmi rozšírená pre svoje vlastnosti. Akýkoľvek ovladač, ktorý podporuje Loconet sa teda dá použiť s akoukoľvek centrálou, ktorá má Loconet. Systém Lenz (Xpres-Net) je menej rozšírený, má niekoľko závažných obmedzení (menší počet ovládačov, menšia dĺžka káblov, citlivosť na polaritu). Používa ju len Lenz a Roco, či ju podporuje Intelibox je sporné : hovorí sa o XBUS adaptéri, ktorým sa pripájajú Lenz ovládače na Loconet.

Čo sa týka Miniboxu - počet ovládaných lokomotíív je vec veľkosti RAM v použitom čipe a príslušnej úpravy v SW. Súčasne aktuálne verzia podporuje 8 ovládačov, možno v novšom čipe bude miesto na 16 slotov....:-)

jki

To mikinko: na http://zmrail.webpark.sk mám v základoch DCC (aj inde) uvedené, že kompatibilita na úrovni ručných ovládačov je skôr výnimka ! Ovládač systému MERG je iba pre systém MERG, má vlastnú prúdovú slučku a je bez procesora, t.j. bez vlastnej "inteligencie". K Intelliboxu ide použiť buď ovládač FREMO FRED (popis mám na webe) alebo profi ovládač FRED Uhlenbrock, resp. iný LocoNet (Digitrax) ale aj Lenz ! FRED Uhlenbrock už vie prepínať adresy z vložených pri inicializácii v menu (max. 4). Existuje dokonca aj "krabička" (LocoNet-DISOLAY, cca 69 Eur), ktorá identifikuje lokomotívu jazdicu pod ručným ovládačom (adr., smer, rýchlosť). To je však zobraziteľné aj na Intelliboxe zadaním adresy vozidla. Súčasne platí, že vozidlo prevzaté ručným ovládačom je MIMO kontroly nadradeného PC, t.j. nereaguje na logickú väzbu na náveste (= náveste samotné) ani na čidla !!!

Peter, z komunikácie a manuálu som nevyrozumel, že ide pripojiť 8 ovládačov.

mikinko: FRED bol primarne navrhnuty pre pouzitie na modulovych kolajiskach, kde sa jazdi systemom co masina to ovladac. Priradenie masiny k ovladacu sa robi za pomoci centraly procedury Dispatch-Get. Funguje to tak, ze sa centrale navoli adresa ktoru treba nacpat do ovladaca a na ovladaci sa stlaci kombinacia klaves na prevzatie tejto adresy. U Fred-a je to tlacitko Stop a funkcna klavesa. Odhlasenie masiny od ovladaca sa robi len na ovladaci a pouzije sa ta ista kombinacia klaves.
Dovod, preco nie je priamo na ovladaci mozne zadat adresu vychadza z potrieb modulovej prevadzky a bezpecnosti masin. Na rozsiahlom kolajisku postavenom v telocvicni sa lahko moze stat, ze clovek na jednej strane moduliska si omylom navoli zlu adresu, zacne sa hrat s ovladacom a namiesto masiny, ktoru chcel ovladat, zacne ovladat masinu na druhom konci layoutu.
Ovladac ktory vie "ukradnut" masinu inemu ovladacu vyraba Digitrax a ma oznacenie UT4.

otazka: Na nete som nasiel par navodov na FREDA (merg, ...). Otazka je ale, ci je rucny ovladac (vlastna stavba), ktory ma moznost navolit si adresu loko, ktoru chcem ovladat a tuto zdresu aj zobrazuje. Potrebujeme to do skrytej stanice, kde si "vypravca" prevezme rucne ovladanie masinky vlaku, ktory prave prichadza alebo odchadza. Chceme totiz obsluhu kvoli zaujimavosti prevadzky, rozdelit na "diskretne" useky.

NNN: o tri prispevky nizsie som uvadzal ze je mozne s MiniBoxom pouzit 8 ovladacov