Čierna kronika

PETO: Už sa krútime dookola o tom istom. Odpoveď na Tebou položenú otázku nájdeš tu:
http://www.vlaky.net/online/diskusia/tema.asp?id=230363&kat=20&najdi=664911&n#664911

Opakujem, nezabúdaj, že na súde platí len to, čo je v predpise napísané a aký to má presný slovný význam, nie to, čo si kto chce pod tým predstavovať a domýšľať.

oprava - článku 601 predpisu Ž1

Vihorlat: k článku 60predpisu Ž1, vyrozumenie sa netýka náhodou len rýchlostných obmedzení? napr. zníženei rýchlosti na 20 km/hod. v článku 545 je dané ťahaním 40 km/hod, tlačením 30 km/hod

Za mé činnosti na železnici. Když se jelo někde na bílou nikdy to neznamenalo volno ale jen posun povolen. I když je povoleno táhnout 40 a sunout 30 neznamenalo to že bych musel tuhle rychlost dodržet ale lépe bylo jet pomaleji aby se dalo vždy bezpečně zatavit. Na návěstidle když svítí bílá nikdy nevíš jestli jedeš na volnou nebo obsazenou. Toť z mé dvacetileté praxe. Jestli by dal někdo jiný příkaz tak já jedině písemný na nějaké slovo bych určitě rychleji nejel.

zrejme v tom bude jeho najväčšia vina. Že postavil na obsadenú koľaj, aj keď ho vyrozumel. Keď mal možnosť postaviť na voľnú, tak načo sa náhliť. Mimochodom, veľmi nerád so staval rušňom za sebou na obsadenú. Keď bola možnosť, tal len na voľnú. Tiež máme na jednom zhlaví oblúk, ta vždy bolo treba dávať dôraz na vyrozumenie a presný dohovor, najmä v hmle a pri jazdách viacerích rušňov za sebou.

362.001:...., že som vedľa, súdne ťahanice sú práve o faktoch a o slovíčkach. null

Zámčan, rýchlosť pri posune obmedzená nebola, ak máš ešte Ž1, tak zistíš štúdiom článkov, že pri posune pri ktorom sa neťahajú resp. netlačia vozidlá, napríklad pri posune nesprevádzaného HDV, mal podľa vtedy platného článku 601, rýchlosť určiť výpravca a keďže obmedzená nebola, mohol ju určiť aj na 100 km/h. Preto pri vyšetrovaní ŽSR bolo záverom, že výpravca nič neporušil. Chápeme sa?

ak pôjdem cez obec 100 namiesto 50 a zrazím niekoho na prechode bude na vine chodec?zbavím sa viny že som nebol upozornený dopr značkou ktorá bola vandalmi poškodená.....


Súhlasím, zrovna dnes som o tomto presne hovoril.
Preženiem to do extrému. V obci nezvládnem riadenie, narazím do hlavného uzáveru plynu, v tom najhoršom nastane explózia, zabijem ľudí naokolo, spôsobím škody na hmotnom majetku, atď ... Vinník bude jednoznačne distribútor plynu, ktorý tam spojku v súlade so zákonom umiestnil ? Asi nie ...
Píšem to hlavne preto, lebo doteraz som v žiadnom periodiku nečítal, ani na tomto webe, žeby svoj podiel viny mohla mať aj nebohá posádka dvojičky.

obráťme to.....

ak pôjdem cez obec 100 namiesto 50 a zrazím niekoho na prechode bude na vine chodec?zbavím sa viny že som nebol upozornený dopr značkou ktorá bola vandalmi poškodená.....

sk pôjdem cez obec 50 a chodec mi náhle vstúpi na prechod kto bude na vine chodec....
Kto chce pochopí.....
príčiny tejto nehody
1.činnosť ktorá sa nesmie v stanici vykonávať...činnosť kde sa skúšobné jazdy vykonávali v stanici a potencionálne ohrozovali bezpečnosť dopravy bez dotatočných opatrení ako to je pri skúšobných jázdach... skratka černota.
2. rýchlosť pri posune niekolkonásobne prekročená...
3. zlá organizácia práce pri posune kde patrí aj vyrozumievanie.

podla bodu 3 pochybil aj výpravca ale čo tie dva predtým.....to by už neboli radoví zamestnanci že...

kolejarzPKP.... Co ma tratovy vypravca spolocne s posunom medzi depom a stanicnymi kolajami? Ci v SNV je tratovy zaroven aj Asi to že ked ideš z RD-S.N.V. do žst tak ti postaví zriadovačku panelový vypravca ,rovno na 3 kolaj,zajdeš za návestidlo na 3 kolaji a potom ta prestaví,kde treba.

Paci sa mi inak, ako doslova zludovel termin: "dlha volna kolaj"... uz sa tym ohanal aj redaktor na ta3. Cakam, ze sa to dostane nakoniec aj do predpisu.

Na znalych pomerov v SNV mam otazocku. Co ma tratovy vypravca spolocne s posunom medzi depom a stanicnymi kolajami? Ci v SNV je tratovy zaroven aj panelovy a druhy je vonkajsi?

Inak stotoznujem sa s vyjadreniami 362.001, skutocne to tu detailne a racionalne vysvetluje a nezastava iba jednostranne "zaslepeny" pohlad...
Ma pravdu, prevadzka je "kolektivny sport", za neuspech su v hnoji vsetci. Pokial vsetko slape, ide to ako to ide, no ked dojde ku "hromade" a este aj k smrtaku, kope uz kazdy za seba (a niektory aj sami proti sebe)
Asi v roku 2008 bola obdobna nehoda na hlavnom v BA, kde zaloha nadrbala do zadu na EC J.Hasek do Prahy, bolo to v obluku na prvej. Nastastie obislo to len z lahsimi zraneniami. Nakoniec patraci dopatrali, ze sice bol vyrozumeny ze na obsadenu, no nebol upozorneny, ze na obsadenu VLAKOM S CESTUJUCIMI !!! Mienku nech si spravy kazdy sam...

362.001: hej tiez myslim ze sa chapeme, a viem aj ze ty to vidis z kazdodennej praxe a ja od klavesnice . Ok uvidime ako sa to bude vyvijat, dalej debatu prizivovat nejdem, aspon do casu kym sa neobjavi nejaka zasadna nova informacia.

Inak, keby ta zaverecna sprava uplnou nahodou niekde unikla, celkom by som bol vdacny za link - dobrodinca aj info z nej by som si samozrejme nechal pre seba. Priciny nehod v komplexnych systemoch a procesy k nim veduce ma zaujimaju dlhodobo a vseobecne, ziadny osobny zaujem na tejto konkretnej nehode nemam.

rk_kn: Nebuď až tak zaslepený, všetko tu už bolo vysvetlené. Odporúčam si to prečítať znova.
Výpravcovia si odovzdávali službu.. alebo sa nastupujúci pomýlil, alebo ani nevedel, čo ten rušeň chce robiť.
Chyby robíme všetci, stalo sa.

numo: Pri všetkej úcte, som rušňovodič a robil som aj na zálohe (HDV 731) v obyčajnom Poprade, kde som v tých časoch v šichte urobil okolo 30 km.
Až by som mal robiť tak, aby som do rozhľadu uvažoval všetky jazyky výmen, vykoľajky (a to je ešte z favorita pomerne dobrý výhľad trebárs oproti takému čmeliaku), tak to, čo som mal za šichtu na robote, neurobím ani za 2 dni. Tam sa jednoducho MUSÍŠ spoliehať na výpravcu, na vedúceho posunu. Na to, že sa nepomýlia.
Opakujem, skús sa vžiť, že sedíš v nejakej kapotovke dlhým nosom dopredu, vysokým rámom, ponad ktorý nevidíš ani na koľajnice pod sebou a na výhybke, kde si myslel, že pôjdeš rovno, Ťa hodí z ničoho nič doľava. Kde v tú chvíľu ideš a čo máš pred sebou, ani len srnka netuší.
Všetkým, čo si myslia, žeby sa malo posunovať podľa rozhľadu a dávať pri tom pozor na výhybky, by som niekde v Košiciach posadil na 12 hodín, najlepšie ešte v noci za kniple do toho čmeliaka. Z tohto pohľadu preto chválabohu, že ten predpis aspoň trochu chráni nás.

numo, inak myslím, že sa rozumieme a (aj čo som chcel na margo 1. apríla povedať) škoda túto debatu ďalej živiť. Šlo mi záverom vniesť kus empatie a pochopenia pre našu prácu aj výpravcom a dopravákom, ktorí sú pochopiteľne zo žaloby v procese riešenia prvoparílovej tragédie teraz podráždení ako osy.

rk_kn: postavit sa da, musi sa dat, na to posun je. Ale nevidi pri tom stavani, ze to tak postavil? Ak vidi, preco tu zriadovacku rozsvietil, kym tam ten osobak stal? Ved vedel ze tentokrat ide o nieco ine ako pristavenie masiny k vlaku. Toto je jedna z veci co mi nejdu do hlavy...

Ide o to, že pri posune sa dá postaviť posunovú cestu aj na obsadenú koľaj ! A preto nemôže ísť 90 km /h, ako narazil rušeň na súpravu , a rýchlostné skúšky pri takejto rýchlosti v stanici nie sú povolené. Preto posun je max. 40 km/h. A o obsadení v posunovej ceste musí byť vyrozumený.

ad zmysel vyrozumievania: ja to beriem z toho pohladu, ze na zvysene riziko treba extra upozornit. Tam, kde realne hrozi kopa, by mal vzdy byt nie jeden clanok predpisu ktory jej brani, ale aspon dva. Napriklad jazda podla rozhladu _plus_ obmedzenie rychlosti _plus_ mi vypravca povie ze idem na obsadenu. Pokial je pravdepodobnost porusenia kazdeho jednotliveho ustanovenia 1%, tak je rozdiel ci kope brani jeden a stane sa v jednom zo 100 pripadov, alebo dva a stane sa v jednom z 10000. Teoreticky su tie dalsie clanky skutocne nadbytocne, ale v reali chybujucich ludi a techniky nadbytocne nie su.

Vyrozumenie o jazde na obsadenu kolaj teda chapem najma ako nastroj na vytrhnutie z rutiny - ak cely den jazdim podla rozhladu a nic v ceste nemam, chcem extra vediet, ze tentokrat mam. Pokial ho ale nedostanem, tak neviem ci tam naozaj nic nie je, alebo mi to vypravca zabudol povedat.

Otazka viny je zasa nieco ine. V tvojom pripade budu zrejme z predpisoveho hladiska vinni obaja - jeden ze to zle postavil, druhy ze nesiel podla rozhladu. Ano, ta situacia ze keby sa malo robit vsetko presne podla predpisov, tak sa neurobi nic, tu asi je - ostatne casto je najefektivnejsou moznostou strajku zacat robit podla predpisov

Vráťme sa na začiatok.
V dokrútke na TA3 bolo poznamenané, že zlyhala komunikácia medzi rušňovodičom a výpravcom.
Nože pome do tých naších staníc urobiť takú tichú neohlásenú kontrolu, ako sa 601-ka dnes dodržuje v praxi. Stačí sa len napichnúť na vysielaciu frekvenciu staničnej vysielačky a budeme veľmi prekvapení. A to ešte neriešim prípady, keď je rušňovodič úplne bez spojenia.
Odstavme každého výpravcu, ktorý bez predpísaného vyrozumenia zapáli zriaďovačku, odstavne každého rušňovodiča, ktorý sa bez toho istého vyčerpávajúceho vyrozumenia na bielu pohne.
Myslím a z vlastných skúsenosti si trúfnem povedať, že do 3 dní by nemal kto na štreke robiť.

Pochopme jedno.. ten predpis vo svojom znení je pre prax nepoužiteľný. Všetci, čo robíme dopravu, ho dennodenne už len pri tom posune, ako som uviedol za príklad, porušujeme. Ak sa dačo stane, sme všetci v zadnici.
Tentokrát si to odsral za všetkých Emil.

Ľudia, toto si treba uvedomiť, nie tam, že ŽSRáci budete krčovito očisťovať z tejto brindy výpravcu. Všetci sme v tej brinde po uši, všetci sme na jednej lodi. A predpis, podľa ktorého sa len veľmi ťažko robí, je stavaný tak, že keď sa dačo stane, potopí nás. Zajtra.. pozajtra.. iba otázka času.

Toto dnes treba riešiť.., nie to, čo kde škrabol 1. apríla pred temer 3 rokmi.

---------------------


PS: Vihorlat.. o tej mojej takmer bočnej zrážke môjo peršinga so 671-kou u vás v Košiciach som ti vravel. Tam môžem povedať nápodobne v obrátenom garde.. Takmer som si to za jedného vášho lenivého výhybkára na stavadle škaredo odsral. Napriek všetkému, hoc urobil chybu iný, ak by so by som si to nevšimol a nezastal, bol by som v tom až po uši a nepomohol by mi nik. Hovorím ešte raz, všetci sme na jednej lodi.

Skrátka ten seriozný vypravca si to odnesie za všetkých a za všetko obávam sa, že je to krutá pravda...

V poriadku.. potom ak je posun jazdou podľa rozhľadu a všetko, vrátane postavenia výmen, by si mal odsledovať rušňovodič, celkom padá zmysel akéhokoľvek vyrozumievania. Načo by sa potom vyrozumievalo o koľaji, na ktorú ide, o tom, či ide na voľnú alebo obsadenú koľaj a podobne..
Jeden príklad.. prestavujem 2000 ton ťažký vlak. Vytiahnem do výťažnej, signalista/výpravca do vysielačky potvrdí prestavenie výmen na 8. voľnu koľaj, vedúci posunu následne povie do vysielačky rušňovodičovi "na 8. voľnú tlač". Rušňovodič roztlačí na 25 km/h, no naraz vedúci posunu zbadá, že výhybky stoja na 6. koľaj, ktorá je hneď za námedzníkom obsadená vozidlami. Hneď ako zle postavenie výmeny zbadá, kríčí, "stóooj, stóooooooj", no rušňovodič, ktorý rýchlosť tlačenia prispôsobil jazde na dlhú voľnú 8. koľaj, aj napriek všetkým opatreniam a snahám 2000 t kolos nedokáže za tých pár desiatkách metrov zastaviť.
Máme kopu.
Teraz otázka, kto je vinný? Je z toho výpravca von s argumentom, že posunuje sa vždy podľa rozhľadu?
Myslím si, že nie.
Preto je v pdmienkach rozhľadových pomerov to návestidlo, koľajové vozidlá, ale nie zlé postavenie výmeny.. toto je práve ošetrené tým vyrozumením. Pred zle postavenou výmenou, ktorá ma nasmeruje na koľajové vozidlá, vykoľajku a pod.. môžem zastaviť iba PODĽA MOŽNOSTÍ.. to sú tie kruté veci páchané na výpravcov, ale pri všetkej úcte, ŽSR si ten predpis vytvorili sami.
OK, ak by sa posunovalo podľa rozhľadu tak, že pozerám všetky jazyky (aj na zložitých zhlaviach, DKS-kách, angličákoch), obsadenie všetkých okolitých koľají (na ktoré ma to môže v prípade omylu výpravcu hodiť) a pohyb všetkých okolitých vozidiel vľavo vpravo, hore, dolu odo mňa, tak neposunejem 40-kou ale sotva 10 km/h. Dá sa aj tak, vpodstate fakt potom možno zrušiť celú 601-ku, no potom by produktivita práce na tých frekventovaných ranžíroch kus inak vyzerala.