Německo a jeho železnice

Miro toto veľa veľa ľudí zle pochopí.

To už musí byť fatálny omyl hraničiaci so sabotážou.

Cmelak: To sa ale môže stať kedykoľvek. A stalo by sa to, aj keby mal tú privolávačku len jednu (a druhý vlak by mal riadnu vlakovú cestu). Na počítačoch by to ošetriť ešte akotak šlo, ale na releovke ani omylom. Ostatne, niečo také sa len u nás a v ČR stalo X krát aj s dvoma výpravcami (nepočítačových diaľkovín bolo v celej sieti snáď menej než 10). A nemusia sa pomýliť obaja, nehodu aj v takom prípade dokáže vyvolať omyl i len jednoho z výpravcov.

Ja len v tom vidim problem, ze musel prakticky dve stanice dat do nudzoveho stavu (privolavacky). Keby to obsluhovali dvaja nezavisle asi by to nestalo.

Cmelak:
Z dostupných správ vyplýva, že sa vplyvom nesústredenosti dopustil chybnej obsluhy ZZ, čím by spôsobil nemalé meškanie vlakov (rušenie cesty +3 minúty, atď). Rozhodol sa preto nasekať cesty núdzovo a totálne to zvojtil...

Privolávacia návesť je práve o tom, že sa jazdí na zodpovednosť výpravcu. Keby ZZ dokázalo signalizovať, že niečo nie je v poriadku, tak už by to nebola privolávacia návesť, to už by sa kľudne mohlo jazdiť na zelenú. U nás sa teda JOPka štandardne snaží aj v prípade použitia privolávačky urobiť všetky realizovateľné kontroly, a občas sa to snaží aj niečo zakázať (ale potom je tam zasa privolávačka "na domečku", ktorá dokáže obísť aj tieto kontroly, proste jazdiť sa musí, zabzar-nezabzar a hotovo). No a to je počítač, zrealizujte to na releovke. By to počet relé zdvojnásobilo. Prinajmenšom. Navyše v Nemecku sa ľuďom verí hodne (SIL3, pričom ZZ má SIL4), takže v prípade, že sa nedá ísť na zelenú, tak to na toho človeka už nechávajú rovno. To má navyše výhodu v tom, že je výsledné zabzar výrazne lacnejšie, a tiež sú potom ďaleko menšie bezpečnostné požiadavky na DOZ.

Ako by sa odohrala? V prípade nedisciplinovanosti výpravcu napr. takto http://www.dicr.cz/uploads/Zpravy/MU/MU_Mohelnice_Moravicany.pdf

Koniec koncov je to jedno ci taky pult tam je alebo modernejsi, pocitacovy, z jedneho miesta a jeden clovek obsluhuje dve stanice ( mozno aj viac). Otazka je, preco musel ( a mohol) obist zabzar v oboch staniciach - ked je pravda, ze oba vlaky isli na privolávacku. A system ani extra nesignalizoval ( ked uz je vsetko v jednej miestnosti), ze kdesi je problém ( ludsky alebo technicky) a nechal jednemu vypravcovi celu zodpovednost.
Ako by sa odohrala podobna situácia keby na susednej stanici bola obsluha?

Cmelak: V Bad Aibling mal ten výpravca sedieť za niečím podobným tomuto http://stellwerke.de/bilder/fnh.html Tiež tam nie je len 1 stanica.

parmezano: Ja tam píšem niečo iné?

Cmelak: To, čo nebýva na klasickej releovke zvykom u nás, nemusí platiť v Nemecku. Už si to konečne uvedomte!

rk_kn.: Áno, presne tak. A to, že tam boli dvaja výpravcovia, tomu nijak nezabránilo.

Tam tú nehodu mali na svedomí rušňová a vlaková čata. Výpravca v tom nebo vinný. Jemu vlak prakticky ušiel zo stanice. Ale berme do úvahy podmienky v tom čase. r. 1960. Neskorá jeseň, zmrákalo sa, alebo už bola aj tma, hmla, parná mašina, zlý výhľad, parná mašina tak ticho rezala výhybku, alebo lepšie povedané tak rachotila , že rušňovodič vôbec nepostrehol rozrezanie. Žiadne vysielačky, žiadne mobily.

J0HnZ
neviem, ake to tam mali ovládanie (nebuduce sa tam zastavim) vychádzal som z toho, co bolo napisane, ze on ovládal aj susedne stanice - na klasickej releovke to nebyva zvykom a oba vlaky isli na privolávacku (Ersatzsignal). Ak aj na susednej stanici bola obsluha tak dvaja museli zapnut privolavacku.

J0HnZ. V těch Moravanech hlavní problém byl , že ten vlak "zmizel" na kolejovým obvodu , "zmizel ", proto , že pískovač na mašině pustil moc písku na kolejnici a jak potvoru zrovna pršelo , výpravčí s tím neměli nic společnýho a tu mašinu se snažili zastavit . viz tu :http://www.dicr.cz/uploads/Zpravy/MU/MU_Moravany.pdf

Cmelak, Miro79: Je to releovka s tlačidlami a pultom. Nejaké počítače tam fakt ne-e.

Cmelak: Je zbytočné "konšpirovať", proste bol nesústredený, spravil chybnú obsluhu ZZ, potom sa to snažil zachrániť privolávačkou a moc to nezachránil...

Ondro: Čo sú to všetky možné stavy? U ZZ samozrejme musia byť ošetrené. To, že sa elektronike "verí" ďaleko menej než relátkam, je jasné, a bohužiaľ tam potom občas dochádza k odstaveniu zariadenia z bezpečnostných dôvodov. Nie je to len o type zabzar. Je to aj o tom, aká veľká je snaha "prečerpávať" ZZ kapacitu tratí (autoblok a spol.), takže každá i menšia porucha toho ZZ ústi do zníženia kapacity trate tak ,že sa to nedá vyjazdiť a vznikajú meškania. Preto sa o.i. zdá, že ZZ na sk.koridore je spoľahlivejšie, než v ČR, pretože pri poruche autohradla to väčšinou obsluha bez problémov odjazdí aj rúčo... "Ťažké nehody" (bola jedna) v ČR sa odohrala v stanici, kde síce je elektronické stavadlo, ale to berie informáciu z reléových koľajových obvodov, čo pamätajú ešte AŽD71, takže o nejakej elektronike zasa nemôže byť reč (o tom, že hlavným problémom bolo, že došlo k nasypaniu takej vrstvy piesku, že došlo k odizolovaniu vlaku, a kde prúd neni, KO nemá čo brať).

Cmelak: Ešte raz, v Moravičanoch boli dvaja a aj tak sa im tam vlaky zrazili. Aj v Stéblovej, a mnohých iných ťažkých nehodách. O tom to fakt nie je.

rk_kn: Sú to novinári. Sám za tie desaťročia snáď viete, čo dokážu.

Ondro: Ersatzsignal na releovke je v podstate štandardná privolávačka.

Rkkn je to pre bežných ľudí.Aj u nás keby nedaj bože k volačomu podobnému došlo,správa v médiách že vlaky odišli proti sebe na privolávaciu návesť skoro nikomu okrem železničiarov nič hovoriť nebude.Aj nedávno keď v Kriváni vkúril rýchlik proti osobáku v stanici bola správa že to bolo v poruche.Ja neviem prečo novinárov chytáte za slovíčka.Sám sol železničiar a pod pojmom vypol zabzar a pustil vlaky proti sebe som si hneď v prvom momente predstavil niečo také ako naše PN.A ostatní neželezničiari len čosi tušia,že by tam malo byť nejaké zaridenie,čo toto nedovolí.Tak pochopiteľne pre nich to musí niekto vypnúť/obísť.Čo z toho furt robíte vedu.

Hned prvy je v texte uvadzany "ersatzsignal".
Nie je tam ani slovo o tom, ze by bolo treba vypnut zab.zar.
Je tam len tolko, ze vypravca moze za urcitych okolnosti rucne nastavit tuto navest.


http://www.stellwerke.de/signal/deutsch/zs.html

mne doteraz vôbec nesedí také vyhlásenie novinárpv, že výpravca " vypol zab. Zar. "
U nás výpravca nemá možnosť a oprávnenie vypnúť zab. zar !
Napr. na RPB, kde sú hradlá , pri určitej špatnej nesprávnej manipulácii mohol hradlár postaviť obidve odd. návestidlá, na voľno. Samo sebou za bezsúhlaspvého stavu. A to by ste mali počúvať ten rachot . Ovládacie skrinky sú teraz plechové, dva silné predhláškové zvonce vám zvonia pol metra od hlavy asi 3 - 4 hod., Pokiaľ dobehne náv. majster z domu, alebo z inej stanice a vypne vám ich. Nemôžte ich vypnúť vy , nemáte možnosti, celý hardwér zariadenie je v ďaľších plechových skriniach. Samozrejme, musíte zaviesť núdzové opatrenie, zaviesť telef. dorozumemie, telef. nahlasovanie vl. cesty, príchodu/odchodu vlaku, ( Privol. návesti na skupinových odch. návestidlách nemáte, ) telefonické príkazy výyhbkárom, pritom nič nepočujete, v ušiach vám ešte 3 hodiny po oprave zvoní. Toto bola najhoršia porucha, ktorú som niekoľkokrát zažil, vďaka tomu, že sme mali v partii starú zmätkárku, bývalú závorárku, ktorej sa niekoľko krát podarilo zaseknúť blok rpb. Pišťanie EPS bolo oproti tomu nebeská hudba. To sa dalo aspoň vypnúť.

Rozdiel je v tom, ze v tomto pripade to mohol urobit jeden clovek...

Núdzovo pustiť na seba dva vlaky sa dá na každom zabzar.Ešte raz,tam nespravilo chybu zabzar, tam zlyhal konkrétny človek,ktorý vypol,zastavil,obmedzil(nazvi si to ako chceš) zabzar a uvedomil si prílš neskoro čo robí.A keď,tak ešte potom aj zazmätkoval.To je celé.

Ondro plne s tebou suhlasim a presne toto je to co teraz chcu kryt vselijakymi (vymyslenymi?) výkladmi (vypol zabzar, hral na telefone atd). Preto sa nikdy nedozvieme pravdy.
Nova technika nielen nahradi staru, ale obide aj staré zavedené zákonitosti bezpecnosti. Nikto nemoze novu techniku odskusat, lebo systemy sa stali takymi komplexnymi, ze jednoduchu sa neda predvidat kazda chyba a zistit odolnost proti tej chyby. Niekedy sa voli dvojite (atd) zariadenie a povel sa vykona len vtedy ak obe zariadenia indikuju rovnake podmienky, chybu vsak ani take riesenie nevie uplne vylucit.

Dolpnit staru releovku dialkovinou je v podstate nahradit tlacitka u vypravcu (vyhybkara) relatkami a signalizaciu pripojit na digitalne vstupy. Ostatne je vecou elektroniky aj s jej muchami.... Spolahlivost sa tym urcite nezvysuje, ba, skor znizuje.

Cielom zeleznic je minimalizovat personalne naklady, takze na "stanice duchov" si budeme musiet zvykat. Jeden clovek nafasuje niekolko stanic a nik sa nepyta, ci to ohrozuje bezpecnost.....

Co robit v pripade, ked vlak "zmizne z obrazovky"? U CD boli na tuto temu aj tazke nehody. Ako to moze dispecer vobec zistit, ze zlyhava elektronika?

V Rakusku som ucastny toho, ako sa postupne siri dialkovina a stanice zostavaju neobsadene. Dan za dnesnu optimalizaciu a setrenie.
Zaujima dnesnych ekonomov dajaka bezpecnost? Akurat to, co tym usetria. Spolahlivost, bezpecnost, pojmy, co nam technikom cosi hovoria, su ekonomom nepochopitelne. Taky dojem nadobudam coraz viac.
A kto je vo vedeni podnikov? Technikov tam nehladajte....

Cmelak:
Moje skusenosti a vedomosti z oblasti automatizacie jednoznacne potvrdzuju to, co tu pisu spoludiskutujuci. Zial, dnesna elektronika je z hladiska spolahlivosti daleko za obyc. releovkou. Su to zariadenia citlive, staci jedna chybajuca informacia a zablokuje sa casto cela logika.... Dnes uz nik neotestuje vsetky mozne stavy, ktore mozu nastat a spolieha sa na to, ze nenastanu.
No a oni nastanu a nefunguje zhola nic. A potom citame, ze cely uzol Salzburg, (Linz, Wien..... dosad, co chces) lahne na 3 hodiny a cestujuci posielaju zeleznice do haja.
V takom stave musi existovat moznost, ako to cele vynechat z hry a prejst na nudzove ovladanie. Ze sa to da zneuzit, je kazdemu jasne.
Ano, bezpecnejsie je, ked sa nepohne ani koleso. Ale prinosom to nie je....