362/363

Igor: Si ma predbehol A ešte som ani poriadne dopísať nestihol a už mi aj odpovedal...

362.001: Ts. Myslím, že ten ospravedlňujúco-kajúcny tón vonkoncom nie je namieste. Ja tolerujem návštevníkov fóra s obehovo-fotografickým zameraním, nemám s tým najmenší problém, tak nevidím dôvod prečo by mali mať problém oni, keď sa náhodou reč zvrtne na výzbroj rušňa. Patrí to takisto k téme. Na to funguje čarovná formulka "keď to čítať nechceš, nemusíš" a v tomto kontexte sa mi javia podobné žiadosti ako bezpredmetné.

Igor: Myslíš tým stály pomer iK/iB, udržovaný pri maximálne nastavenom odbudení v oblastiach približujúcich sa maximálnej rýchlosti rušňa? Jedine vtedy je medzi krivkami oboch prúdov konštantný pomer. Ale aj tak by som povedal, že dôvodom poklesu kotevného prúdu je (aj) zvyšujúce sa indukované napätie na kotve, keďže otáčky sa ešte stále zrýchľujú...
Inak čo sa regulátorov týka, mne zas vôbec nie je jasný princíp, ako sa rozrovnávajú prúdy oboch podvozkov ("zvláštnym obvodom" údajne), ktorý zaisťuje mierne navýšenie prúdu v zadnom podvozku v smere jazdy.
Takisto ak mrkneš do trakčnej charakteristiky jazdy rady 363, zarazilo ma, že v úvodnej fáze rozjazdu, keď sa kotevné napätie ešte len postupne zvyšuje, kotevný prúd (pri malých rýchlostiach) začína na vyšších hodnotách, údajne kvôli "zvýšeniu počiatočnej ťažnej sily" a potom poklesne a to ešte stále vo fáze, keď sa kotevné napätie zvyšuje. Z toho sa akosi neviem vysomáriť. (funkcia zvláštnych regulátorov)
To len tak na okraj.

362.002: Tento konst. pomer sa tyka rychlosti cca vyssich ako 110km/h (nie vzdy, ako pises). Tymto sa docieli zvacsenie rozsahu regulacie otacok TM, kedze je mozne TM je mozne odbudzovat este viac.

Rado: Peršing to tu dobre napísal, opäť si nemiestne zavŕtal do veci, na ktorú sa ťa nikto nepýtal a čuduješ sa mojej reakcii, zvlášť po poslednej skúsenosti na tomto fóre s tebou. Poznáš ma, nesýp mi soľ do rán s postojom ja nič, ja muzikant. Ak to urobíš, láskavo potom znášaj moje reakcie na to a neoznačuj ma slovom "niekto". Ja som som iba podotkol, že súhlasím s Igorom až na... to predsa nie je útok, ani chvastanie. Demokratický názor, zlato! Aby som však dokázal, že nie som taká "beštia" za akú ma máš, aj napriek všetkému zabudnem na minulosť a pokúsim sa k tebe aj Igorovi vystupovať nanajvyš korektne. (veď napokon sa v opačnom prípade opäť rád mojej impulzívnej reakcie chytíš)
Kamaráti, mám teda v tom tie veľké medzery, poďme teda na to ešte raz a pekne poporiadku. Za príklad si vezmime vami obľúbenú mašinu rady 150 (350). Krok po kroku: Odbrzdím BP-čko, nacukám do toho z miesta takých 8 stupňov (je sucho, šrubovky fachčia). Keď ampérmeter vyskočí na nejakých 900 ampér, stisnem tlačidlo automatického rozjazdu. Prúd ma s narastajúcou rýchlosťou tendenciu klesať, ale oná nevďačná sranda mu tam vždy prisype ďalší stupeň, čím prúd doladí na 900 A. Igor: viem, viem, prúd nie je konštantný, s určitým rozkmitom "osciluje" okolo ďeväťstovky, pri každom stupni prudko poskočí, a potom postupne klesá a to tam nemusí byť ani impulzný menič. Rýclosť narastá, indukované napätie tiež, prúd preto má tendenciu klesať. Regulácia ho umelo drží na "konšt." hodnote. Objaví sa tam 27-ička, smerová páka je v polohe "P", docháza k prechodu na sérioparalel. Prúd vidideľne zakolíše, naskočí aj druhý ampérmeter ale nedosiahne už 900 A Keďže sme na sérii nešuntovali, rovnaká napäťová ceremónia sa opakuje aj na sérioparaleli. Len na okraj: mašine sa čím ďalej, tým menej darí držať navolený prúd, ten má už sotva 800A. Pre teoretikov pripusťme, že je stále konštantný, pretože mašinka stíha tak rýchlo pridávať ďalší a ďalší kvalt. Na šikmej časti pultu zasvietí číslica 51 a nula. Sme teda na hospodárnom stupni. Pred sebou máme už iba 5 šuntov. Každý vychovaný rušňovodič to vtedy s poľutovaním komutátora stiahne na ruku. Náš barbarský rozjazd ale pokračuje ďalej. Podotýkam, že na rýchlomeri máme sotva 80-ku. Mašina tam bez váhania nacpe aj posledných 5 šuntov, len aby prúd udržala. Ale co teď? Co dál? Ak toto besnenie prežil hlavný vypínač v zopnutej polohe, má najhoršie za sebou. Veľmi nesmelo si dovolím domnievať sa, že na rovine nám bude nadupaná 150-ka so 450-500 tonovým Laborcom pri 90-km rýchlosti na 56. stupni ešte kapánek zrýchľovať. A to aj napriek tomu, že už sa akosi vyčerpali všetky spôsoby regulácie. Ak teda rýchlosť rastie, ten prúd ide prirodzene dole, s prepáčením. Nezdá sa mi však vonkoncim, že umelo. Nič proti 4 MW výkonnej škodováckej krásavici ale nemyslím, že by na dobu svojho vzniku mala toľko vrodenej inteligencie, aby si ten prúd uvedomelo obmedzovala s narastajúcou rýchlosťou sama. Rád si toto však dám od vás vysvetliť a nemyslím to ironicky. Keď toto Igorovo tvrdenie pochopím na gorilke, radi to aplikujeme aj na peršingy a neskôr preberieme aj ďalšie jeho príspevky o pre mňa doposiaľ záhadnom obvode Ik/Ib.
Teším sa, rád sa nechám od starších kamarátov poučiť.

Igor. nie je mi teraz jasná tvoja teória. Ak má byť pomer medzi kotvovým a budiacim prúdom vždy rovnaký, tak načo potom odbudzovať???? V tomto prípade potom radšej neodbudzovať a zbytočne nezhoršovať komutáciu, nie? A ak teda nebudeme odbudzovať, tak ako chceš potom zvyšovať otáčky?
Podľa mňa, po dosiahnutí maximálneho napätia na kotve (dané napájacím napätím), začneme odbudzovať, aby sa prúd kotvy udržal na zvolenej hodnote. A po dosiahnutí maximálneho dovoleného odbudenia (skôr by som povedal nastaveného) prúd kotvy samovoľne klesá. Ovšem toto všetko pri neustálom zrýchľovaní.


to matthias: Súhlasím s tebou, jednosmerný motor, či už je to sériový alebo cudzobudený bude dosahovať také otáčky, ktoré sú dané vstupnými parametrami (napätie, prúd (závislý od otáčok) a u cudzobudeného aj budenie) a výstupnými parametrami tj. odoberaný výkon z motora. A ten odoberaný výkon je podstatným parametrom. Vstupný a výstupný výkon sa musia rovnať. A ak sa nerovnajú motor, si hľadá iné pracovné miesto na charakteristike.

Koko: Nemusel si sa tak unáhlene chytiť poslednej vety v úvode novej, mnou založenej témy, ale rešpektujem Tvoje rozhodnutie o jej zrušení v pozícii administrátora. (veď čo iné mi napokon zostáva) Téma ale nebola založená v afekte a ak si si jej poslanie pozorne prečítal, okrem osobných rozhovorov mala práve fórum 362/363 odbremeniť od siahodlhých odborných debat napr. s Matthiasom, najmä preto, že nás o to už skôr žiadali členovia fóra najmä s obehovo-fotografickým zameraním. Kedže, ako píšem, rešpektujem Tvoj počin, Ty aj všetci ostatný "otravení návštevníci" prosím rešpektujte aj naďalej naše košaté debaty na (jedine len) tému uvedenú v hlavičke. Odteraz v nich budem pokračovať s najčistejším svedomím.

Do BA došla 362.011 na tom Váhu skoro s 25 min. sekerou.

Matthias: Priznam sa, ze na Tvoju otazku ohladom udrziavania kotvoveho prudu neviem odpovedat do detailov, viem len tolko, ze sa o to stara analogovy obvod s nazvom Obvod Ik/Ib, ktory od urciteho max. pomeru znizuje prud kotvy tak, aby bol pomer Ik/Ib konstantny (ak zistim nieco blizsie dam vediet).
Kedze su TM napajane z menica okamzita hodnota prudu nie je konst. nikdy, (konst. moze byt len stredna, efektivna hodnota I) takze sa tu okrem Tebou spominaneho ohmickeho odporu a ind. napatia kotvy nezanedbatelne prejavuje aj indukcnost TM.
K tej konst. rychlosti len tolko, ze som mal namysli rychlost az po ustaleni (tj. ak sa Ft vyrovna s Fv), ale uznavam, ze som to mohol napisat jasnejsie.

362.011 dnes na 600. (včera 602) Celkom živá mašinka, čo do dynamiky jazdy, v stúpaní trochu lenivšia (nedoťahuje na predvolenú rýchlosť). No a od dnes jej začalo haprovať aj EDB-čko. Detské nemoci po ŽOS-ke ju postihli trochu oneskorene, dúfam, že sa z toho čoskoro vystrábi...

Jeffer :-)

K otázke- ...a co to da, ak zaroven bude sledovat ampermeter? udrzi naozaj konstantny prud ako je specifikovane?...
Neudrží . Ale nepozeraj na to z hľadiska konštantného výkonu, bolo to myslené tak, že otáčky kotiev vzrastú. Vozidlo bude zrýchľovať (pri klesajúcej ťažnej sile), až do takých rýchlostných hodnôt, na ktorých prekonanie už daná sila nestačí, presne ako sám píšeš. Otázkou je práve onen pomer, v akom sa obe veličiny (v,F) pri danom výkone vyrovnajú... O to mi šlo.
Zdôrazňujem, že sledujem čiste otáčky kotiev TM. Z Igorovho príspevku som totiž nejak nadobudol pocit, že akonáhle sa napájacie napätie prestane zvyšovať, v tú ranu sa prestane šplhať po stupnici aj ručička rýchlometra (pri zanedbaní určitých parametrov, ako sú sklonové podmienky trate a pod.). S tým zas nemôžem súhlasiť, toť všjo.

Matthias : ja si myslim, ze ak U = const, I = const, potom p=UI = const --> tj vykon je konstantny. A kedze vykon sa da prepisat ako p=vF (rychlost, sila), tak ak nestaci pri danej rychlosti sila, rychlost bude klesat az do vyrovnania / ak je vykon vyssi, rychlost bude stupat do vyrovnania. Otazkou ale je, ci elektricky motor udrzi staly vykon -- jednak co da zdroj (trafo) a co s impedanciou urobi zmena otacok, tj. zmena frekvencie indukovanych napati - ta obecne s impedanciou zamava celkom slusne, teda aj s prudom a napatim na motore.
Matthias : a konecne ta otazka :) ...a sleduj rychlomer... a co to da, ak zaroven bude sledovat ampermeter? udrzi naozaj konstantny prud ako je specifikovane? (a co napatie - ak sa bude menit zataz, zmeni sa aj napatie - trafo nie je zas tak tvrdy zdroj)

Chlapi, nerobte prosim z tohoto diskusneho fora holubnik. Docasnu temu som poslal do analu dejin. Chodte radsej na pivo a veci si medzi sebou vyjasnite a tu prosim vklude diskutujte o masinkach - nie o clenoch klubu

Rado:

len pripominam, kto tu zacal znova vyryvat, lebo mam pocit ze len pises, pises a po case zabudnes co si pisal (usudzujem tak na základe tohoto: "Namiesto toho este utocis a zase nadavas"). A ak dobre citam, 362.001 nebol ten, kto tu nahodil provokacny styl:

Zdravim 362.001,mas ty jasno v zakladnej teorii strojov??? Asi ani nie....No tak hned na uvod musim nieco dodat k tvojej perlicke ' Isteže, iskrenie obmedzíme odbudením na prijateľnú hodnotu a tak prúd kotvy klesne, ak mám upresniť Tvoje slová '.
No tak asi si v zivote nevidel 'nazivo' motor bezat v odbudenom stave a este aj k tomu si nesledoval co sa deje na komutatore.Cim viac motor odbudzujes tym viac sa zhorsuje komutacia resp jej kvalita.Ostatne nezmysly v tvojom prispevku nekomentujem,nema to zmysel,snad ini sa nato pozru.

---------------------
Ostatným sa za tento príspevok mimo témy ospravedlňujem, po splnení svojho účelu ho zmažem , keďže vidím, že Rado nevyužil nové diskusné fórum SK - Všeobecne - 362/363 výmeny názorov a poznatkov (dočasná téma) pridal som aj ja toto sem :)

Nevidim dovod preco by sa mali prispevky mazat.Ved nemusi mat kazdy rovnaky nazor na fungovanie napr. DC motorov....Ved toto je FORUM.
Komentoval som inac len prispevok a nie psychologicky stav niekoho ako minule.....to je uz za nami :-).Takze nemienim utocit primitivnym sposobom ako 'niekto'.Tak len tolko.Takze s prispevkami este nie je koniec.

No tak tolko....Pozorne si citam prispevky ktore pises aj ty aj ini.Nielen tu v tejto sekciii...To ze nemas vo veciach jasno to je jasne.Namiesto toho este utocis a zase nadavas,bavili sme sa tu o veciach a nie o tebe zase si stiahol debatu na 'svoju dokonalost'.Ti 'inzinieri ti akosi strasne vadia.....zase utocis,zase stahujes debatu na utoky.Svoju neinformovanost by si mal kompenzovat hlbokym studiom zakladnych faktov zivota :-).Trochu som pouzil tvoju basnicku retoriku.....Takze tesim sa na otvorenie novej temy.Pozorne ju budem sledovat a z casu na cas prispejem pokial budes dezinformovat.Takze dufam,ze sa nam to uz podari bez 'zosobnovania' :-).Rad by som si precital nejaky hodnotny prispevok od teba.Pokial budes potrebovat poradit obrat sa kludne na mna alebo na mojich znamych. :-0

Rado: Vieš, keď Ty vždy prihučíš na fórum, vysvetlíš nám kto tu patrí na psychiatriu a zaklincuješ to tvrdením typu "nebudem to ďalej rozoberať". Skús sa radšej vyhnúť osobným invektívom a naopak, rozobrať vecnú problematiku do detailov. Rád sa poučím.

Igor: Otázočku by som mal.
"... prud kotvy sa kvoli iskreniu (co je dosledok zlej komutacie) umelo znizuje pri rychlostiach blizkych Vmax. ..."

Môžeš mi vysvetliť, ako sa prúd _umelo_ znižuje?
Lebo ja si skôr myslím, že pri konštantnom napájacom napätí je prúd daný ohmickým odporom kotvy (ktorý je pri vyšších otáčkach zanedbateľný) a indukovaným napätím na kotve.
Podľa Teba nie?

Plus, podľa toho ako čítam, že pri konštantnom napätí a budení sú otáčky konštantné, napadá ma len malé odporúčanie:

Skús si trebárs vyliezť na laminátku (ideálne na rovine), zaradiť takú desiatú odbočku (ef. hodnota napätia na primárnom vinutí cca 2 500 V), pohodlne sa usaď a sleduj si rýchlomer. Možno budeš po chvíli prekvapený...

Dobre, Igor, Rado. Toto už nemá zmysel. Bez vás dvoch tu bol pokoj, nik mne, ani iným tu nič nevyčítal, ja som tu nikdy zo seba nerobil múdreho (vzhľadom na môj vek, vzdelanie a skúsenosti som ani nemal prečo). Príliš múdri ste VY, novopečení inžinieri. Zabudol vôl, že teľaťom bol! Čo som na vašu adresu chcel, všetko som tu už napísal, opakovať sa nemiením. Ak vám to však nestačilo, zakladám aj pre vás nové dočasné fórum: 362/363 výmeny názorov a poznatkov. Prosím, môžte sa realizovať!!!

Rado, Igor.:

krotte svoje vyjadrenia, uz ani mna to nebavi citat, vsetko sa da napisat aj kludne, ale vy to zrajme neviete alebo o to nemate zaujem a zo vsetkeho by ste najradsej mali, ako uz minule napisal 362.001, reality show.
Pri mazani tej vasej minulej hadky som stravil 20 min a nemam potrebu si to mazanie zopakovat. Takze budem rad, ak sa ukludnite aby to zas nevyustilo do dalsej primitivnej vymeny nazorov.

Ďakujem za pochopenie
peršing

362.001: Posledny krat sa budem venovat tomu odbudzovaniu. Pises, ak odbudzovanie SKONCI(skoncit odbudzovanie=plne budit). Takze Ta prosim formuluj jasne to co pises. Pri rychlostiach (x63) nad cca 110 km/h kvoli silnemu odbudeniu TM sa musi znizovat aj prud kotvy (aby Ia/Ib=konst., pozri si to lepsie), ak chces TM odbudzovat este viac.
K tomu ostatnemu sa nebudem radsej vyjadrovat, aj tak je to zbytocne. Vidim, ze ked Ti niekto co i len trochu oponuje, nevies si to normalne vykonzultovat, ale hned vzblknes a uchylis sa k urazkam. Proste si NAJ (aspon si to myslis) a niekto iny sa s Tebou nemoze ani zdaleka porovnavat .

Nick: Prosím Ťa prepáč, veď admini to môžu zmazať, ale narozdiel od predchádzajúceho je toto aspoň k veci.
Igor: K tým tvojím odsekom:
Píšem, že ideálny sériový motor (ak vôbec vieš, čo znamená ideálny) nepotrebuje žiadnu prevodovku. Ani automobilovú, ani nápravovú ani buldozérovú. Prevod 1:1! U ideálneho motora ťa nezaujíma oteplenie, a teda ani hodinová rýchlosť (R->0), ani iskrenie komutátora. Pri odľahčení beží do nekonečných otáčok.
Ak budenie ďalej neznižujeme a napätie kotvy ďalej nezvyšujeme, to neznamená, že motor v tom okamihu prestane vyvíjať ťažnú silu. Píšem, že prúd začne klesať, nie že KLESNE K NULE. Nuž a keď ťažná sila aj pri tomto klesajúcom prúde je stále väčšia ako sila potrebná na prekonanie jazdných odporov vlaku (a to ťa ubezpečujem, že je), rýchlosť ďalej narastá, ibaže "trochu pomalšie" (viď. tr.char.) Mašina nezrýchli zo 100 na 120 rovnako rýchlo, ako povedzme zo 60 na 80, to som chcel tým povedať, tretí spôsob vymýšľaš ty!
Prúd sa neznižuje umelo, prúd klesá narastaním rýchlosti sám Igorko, ak ho inak, teda reguláciou neudržujeme na konšt. hodnote. Neurážaj Matthiasovo obľúbené rozjazdové prúdové relé na laminátke. Prečítaj si čo píšem a znova prelistuj elektrické stroje, ak ti to nepomohlo.
To iskrenie. Prijmi moje hlboké ospravedlnenie za nejasnú formuláciu, Radovi som to už preložil do reči aj bačovi zrozumiteľnej.
K tomu poslednému neviem, čo dodať. Snáď len, to že by som ti doprial viac prevádzkovej praxe v depe, najmä pri čistení komutátora a výmene uhlíkov. Videl by si, čo to porobí, keď mašina odbudzuje, ako si to predstavuješ ty.
Obávam sa, že si z toho obaja s Radom robíte dobrý kabaret, a rýpete do toho, čo nie je ani medzi riadkami, alebo fakt ničomu nechápete a ani sa nesnažíte pochopiť. Ja sa dám poučiť rád, ale je fatal error, keď niekto dostane blok na príjem názorov a myslí, že on to vie jediný správne a najlepšie. No nič, na dnes stačlo, nechcem ďalšími našími kravinami opäť rozvrátiť toto fórum.