362/363

pipo: "Pri brzdeni je reverzovana polarita budenia..."

Veď áno.
"...brzdovy odpornik je zapojeny aj v rezime mimo kotevny pulzny menic aj cezen, neobchadza ho."

Áno, ale vetva s diódou D(E) má ohmický odpor podstatne menší, pretože prúd cez ňu pretekajúci prechádza brzdovým odporníkom len od svorky D na svorku A (nie zo svorky D do svorky B, čiže cez celú stavebnicu fechrálu ako ten "klasický" brzdný prúd, čo sa uzatvára cez nulové diódy). "Klasický" brzdný prúd (bože, to som mu dal názov :)) tečie cez brzdový odporník, nulové diódy, vyhladzovacie tlmivky a i pri otvorených meničoch sa od tlmivky vracia do kotiev, cez meniče nepreteká, lebo dióda D (E) ho neprepustí (voči jeho polarite má záverný režim)

Este pripajam na zaklade aviza od persinga usvedcujuci dokaz:
1.R606 363093+necinna 362009+kopec vselijakych cacanych vagonikov
2.Os 3005 v cele s 362006

Este k tej debate o EDB,aby sme sa zle nechapali,pri brzdeni je reverzovana polarita budenia.A k tej paralelke,brzdovy odpornik je zapojeny aj v rezime mimo kotevny pulzny menic aj cezen,neobchadza ho.

Dnes sa na R 606 porúčala 362.009... Meškanie cca 90 min, príprahový rušeň ZSSK Cargo - 363.093.

Tie zelezno-biele "+", ako som už včera spomínal, naozaj začala aj ZSSK lepiť na svoje rušne, dnes som ich videl ne 362.015 a 363.135...

Matthias: jasné, už tomu rozumiem ; dík za objasnenie, aj PIPOvi

Keby som ešte narazil na nejaký problém ešte sa ozvem

Mimochodom, mám pocit, že tie bielo-zelené nálepky "+" už lepia aj na rušne ZSSK, nie som si istý, ale zdalo sa mi, že som ju dnes videl na 362.015.

peršing: Ee, nedá. V kotve nie je žiaden "protiprúd". Účinok cudzo budenej EDB sa obvykle reguluje pribudzovaním budiacích vinutí- pri vyšších otáčkach spočiatku malý prúd, ktorý sa s klesajúcou rýchlosťou zvyšuje. No a kedže modrá pulzula 363 má mať vražedne výkonnú elektrickú brzdu, fungl až do rozsahu tých tuším 7 km/h (čo už sú rýchlosti prináležiace tak pomalým otáčkam kotiev, že sa v brzdnom odporníku prakticky už prúd nevyskytuje, alebo je nedostatočne malý), pristupuje sa ešte k regulácií Pulz-delta-Ačkami. V podstate, keď sa U03-06 otvorí (privedením zapaľovacieho impulzu na hlavný tyristor), uzavrie sa "paralelná" vetva obvodu, obchádzajúca brzdový odporník (cez tú diódu D, poistku, menič), čím klesne ohmický odpor a kotevný prúd vzrastie. Nakoľko vzrastie- je regulované meničom. Nejde však o protiprúd, pretože je to stále len indukovaný brzdný prúd kotvy tej istej polarity, len sa uzatvára inou vetvou.
(Keď menič zavrie, brzdný prúd sa uzatvára, resp. dobieha klasickou vetvou cez brzdný odporník a nulové diódy. A tak sa proces strieda v pulzoch a výsledkom je nárast strednej hodnoty kotevného prúdu, resp. zabránenie jeho "prirodzeného" poklesu)

pipo: ak som teda správne pochopil, pri tých nízkych rýchlostiach sa el. dyn. brzdienie dá čiastočne prirovnať k brzdeniu protiprúdom?

Matthias:Tak,tak.Ta vetva cez kotevne pulzne menice je koli udrzovaniu stalej hodnoty prudu v kotvach TM pri max.hodnotach napAtia na budiacich vinutiach a nizkych otackach kotiev.Tie diody su pre kazdu skupinu tri,fyzicky su na Batyre,oznacene ako U17-U19 a U20-U22(DBA).Tie poistky su respektive boli(neviem ci na serii E5 uz nie su) prave na ochranu tychto diod.Kazdopadne je na esach najdolezitejsia vec okrem tych hakov aj varic ... nejaka ta kavicka obcas potesi :)

Postupom času by mal byť nahradený elektronický regulátor dajakým mirelom. Mne sa ten regulátor páči. Na dobu vzniku bol tento číslicovo riadený stroj špička. Najviac ma fascinuje pri činnosti, keď napodobuje apollo, tzn veľa LEDiek všeliako bliká- typické pre tento odbor elektrotechniky na prelome 70. a 80. rokov.

pipo: Yuppiiiiiiiiiii. Vďaka za povzbudivé oslnenie, inštinkt nám napovedal, že alternatíva s tým hlavným filtrom je trochu mimo misu :) V podstate, vetva 040 s diódou D cez pulzný menič slúži ako "premostenie brzdového odporníka", pre zvýšenie prúdu pri nízkych otáčkach (regulovaná meničom), za účelom aby EDB doťahovala ešte aj pri tých 10-20 km/h, chápem správne? :) Taká imidžovo pulzno-moderná náhrada zastaralejšieho štelovania ohmických hodnôt brzdového odporníka (používaná najmä u MHD-áckych krabíc v súvislosti s reguláciou samobudenej EDB)
Čo však môjmu pochopeniu uniká, je fyzické umiestnenie spomínanej diódy a prúdovej poistky F1 či čo to tam je (ospravedlnenie- kusovník tu stále nemám) v skrini Batyra Delta-A. (medzi svorkami A1-K1/ A2-K2). Prečo ich tam konštruktér nacpal?

Matthias,Persing:
Super ze ste tu zacali rozoberat technickejsie veci,aspom si clovek ozivi co pozabudal :)
R15 sluzi iba na pociatocne nabitie komutacnych kondenzatorov pulznych menicov a okruh EDB pri nizssich rychlostiach sa skutocne uzatvara cez diody D,E a Puls-delty A.
Batyr pracuje so stabilnou synchronizacnou frekvenciou 33 1/3 Hz,no behom tejto periody su na hlavne tyristory vysielane dalsie impulzy frekvencne zavisle od regulatoru pulzneho menica budenia(v zpiskoch mam 900Hz,no ci to je skutocne tak neviem).NapAtie na budiacich vinutiach sa meni skokovo,no nie v tretinovych nasobkoch ale v zavislosti od poctu impulzov ktore sa mozu vyslat za dobu periody 33 1/3 Hz...kurnik celkom zlozity stroj to eso,esteze to ma vpredu a vzadu aj hak,inak neviem :)))

peršing: Keď už to tak pitveme, skús medzi riadkami ešte vyčítať funkciu diódy D, pripojenej k vodiču 040/060 {pred poistkou G F1/F2}. Tá môže byť odpoveďou na náš regulačný "problém". :)

peršing: To bude tá múdra kniha od Tomáška, po ktorej už nejaký ten piatok slintám?

Veď hey, to že všetky Pulz-delta-Ačka sú spínané v kotevných obvodoch pri EDB v nižších rýchlostiach nikto nespochybňuje. Len nie som si tak úplne istý, kadiaľ sa cez ne prúdový obvod uzatvára. Boh mi odpusť, ale pri zopnutí hlavného tyristora hociktorého PM U03 až 06 vidím pofidérnu cestu hlavný filter-bazmek R15-príslušný menič-príslušná tlmivka-2x kotvy TM-príslušný brzdový odporník-hlavný filter. A po vypnutí pulzu klasika: brzdný prúd kotiev-brzdový odporník-nulové diódy-tlmivky-kotvy. Či to tak fakt je netuším, bo nepoznám parametre ani funkciu R 15, takže teraz len trepem a mlátim prázdnu slamu. Treba konzultovať s nejakou hlavou pomazanou.

Ale chrobáka do hlavy si mi nasadil.
:)

Matthias: našiel som asi toľko, že R15 je NABÍJACÍ ODPOR.

Našiel som ešte nejaké veci:
"Při nižších rychlostech, kdy dosáhne budící proud své maximální hodnoty a kdy kotevní napětí klesá linearne s rychlostí, udržuje se stálý kotevní proud pomocí pulsních měniču U 03, 04." - zrejme tam ale ešte mali byť dopísané aj zvyšné dva meniče U 05 a U 06. Bolo to písané asi iba pre jednu vetvu a jeden odporník.

A ešte toto:
"V okamžiku, kdy je na budících vinutích trakčních motorú nejvyšší napětí, začnou kotevní pulsní měniče měnit délku sepnutí a jejich frekvenci tak, aby se kotevní proud trakčních motorú udržoval na stejné výši i v oblasti nižších rychlostí, kdy pri největším nabuzení a klesajících otáčkách kotev, by brzdový proud klesal pod svoji účinnou hranici, což se děje při rychlosti asi 60 km/h."

Z tohoto mi vyplíva, že PM U 03 - 06 by mali byť zapojené do obvodu EDB.

Matthias: dík , tú zátvorku som pochopil dúfam, že sa ešte niekto vyjadrí k R15 a možno že to nájdem aj ja v "múdrej knižke" o peršingoch.

peršing: Takto to dopadne, keď človek po sebe nečíta. V tej úplne poslednej zátvorke malo byť čosi ako "možné to je, keďže polarita prúdu v kotvách je rovnaká pri oboch režimoch jazda-brzda". Ale tak šak snáď sme sa pochopili. :)

Peršing:
Heh. Tvoje otázky mi začínajú pripomínať tak trochu tie moje (Ono naposledy som na nášho drahého priateľa "362" vytasil čosi v štýle "a ako presne pribudzuje pri EDB Batyr, keďže vo svojich silových obvodoch nemá vypínacie tyristory, čiže pracuje len frekvenčne, bo ja som si nevšimol, že by pri elektrickom brzdení ručička ampérmetra budenia TM skákala po stupnici v tretinových násobkoch". Jeho súcitný pohľad plný ľudského pochopenia mi utkvel v pamäti dodnes )

1. Vznik brzdnej sily pri EDB: rovnica rovnováhy napätia U= ui + Rk.ik {vonkajšie napätie na svorkách kotvy rovná sa napätiu vnútornému indukovanému (danému ako rýchlosť otáčok * magnetický tok hlavných pólov) plus ohmický odpor kotvy krát prúd kotvy. Toto platí pre motorický režim} Pre režim generátorický (aka dynamo) prichádza k zmene orientácie prúdu, čiže U= ui - Rk.ik.
Čiže ak ponecháš pri cudzo budenej EDB zmysel obehu prúdu v budiacích vinutiach rovnaký, pri otáčkach kotvy v ich magnetickom poli sa naindukuje prúd opačnej polarity než bol ten jazdný. Tento brzdný prúd opačnej polarity vybudí na kotve magnetické pole, ktoré má vektor opačného smeru, než bol vektor magnetického pola kotvy pri jazdnom režime. Keď to zhrniem- vektor magnetického pola hlavných pólov je nezmenený (nemá prečo, stator sme nereverzovali), vektor magnetického pola kotvy je však smerovo posunutý o 180° a z toho vyplýva zmena smeru momentu, v našom prípade brzdného momentu, pôsobiacého v protismere otáčok kotvy a tá brzdí. Blbo sa to takto vysvetľuje, bez nákresu.

2. Na rade 363 ma fascinuje najviac to, že je na nej všetko inak než na zvyšných mašinách Pri EDB sa prepólovávajú budiace vinutia, zmysel obehu brzdného prúdu v kotve je rovnaký. Na Tvoju otázku som najprv chcel šmahom ruky napísať čosi ako "veď máš pri el. brzde rozpojené dotyky prepínača jazda-brzda Q11 (Q12), takže sa Pulz-delta-Ačka používajú len na doregulovanie brzdného prúdu "sekaním" jeho napätia (paralelná vetva k tej "brzdnej" začínajúca na svorke brzdového odporníka, cez diódu D a prechádzajúca cez U03, U04 (a U05, U06)". Čiže kotvy vygenerujú istý brzdný prúd, ktorý sa v nižších rýchlostiach reguluje meničmi. POTOM som si však všimol nejaký oný bazmek, odpor R15 či čo to je (kusovník pri sebe nemám :(), ktorý premosťuje dotyky prepínača jazda-brzda a v podstate spája meniče so vstupným filtrom. Táto nemilá skutočnosť, tento ominózny R15 ma natoľko znepokojil, že sa radšej k tejto téme vyjadrovať nebudem :) A počkám si aj ja na niekoho vysvetlenie. Čiste teoreticky Pulz-delta-Ačka pri EDB pracujú, ale či "rozsekávajú" napätie len toho brzdného prúdu, alebo či aj púšťajú k brzdnému prúdu čosi zo vstupného filtra (ten "vonkajší" prúd by sa aritmeticky sčítal s brzdným, možné to je, keďže polarita brzdného je rovnaká v oboch režimoch jazda-brzda) to netuším, bo nepoznám funkciu R15.

Matthias: zhruba tak nejak som to aj ja pochopil, keď mi to dávnejšie vysvetľoval kolega "362.001" , takže dík za zopakovanie a podrobnejšie info ; skôr mi ale išlo o to, že čo spôsobuje tú brzdnú silu, ale to sa asi ani zrejme nedá nejak logicky vysvetliť, skrátka je to tak fyzikalne dané že cievka otáčajúca sa v mag. poli a pripojená na spotrebič (v tomto prípade odporník) "brzdí"..."362.001" mi to aj prirovnal k dynamu na bicykli; - rozmýšľam, že si spravím EDB aj na bicykel

Celá tá moja otázka vznikla vlastne na základe informácie, ktorú mám z mojich požičaných "študijných materiálov", kde ja písané o EDB niečo takéto:
Současně s měničem buzení začnou spínat kotevní PM U03 - U06 nejnižší frekvencí 33 1/3 Hz a nejmenší délkou pulsu, aby obvody řízení PM měly signál kotevního napětí a mohly sledovat okamžik počátku řízení PM.

- toto som pochopil tak, že tie U 03-06 vlastne do kotiev TM dodávajú nejaké napätie, preto som sa pýtal načo ho tam dodávajú.

peršing:
Na strojoch x63 je budenie EDB napájané z troleje (stroje peršingovité regulujú budenie cez menič Batyr Delta A, princezka tyristorovými reverzačnými meničmi). Čiže pri stiahnutom zmetáku môžeš brzdiť len a len vzduchom.
Ľudoop 350 má napájané budenie EDB z alkalického akumulátora pokiaľ je zberač dolu alebo zo statického meniča, pokiaľ je odoberané napätie zo siete. (schému Gorily šak doma nemám, čiže sa alibisticky v tomto prípade obrňujem frázou "jeden fíra povedal" :))
Pri EDB sa do kotvy prúd nepúšťa, kotva napätie a brzdný prúd indukuje sama. (ináč by to nebola EDB)
Zjednodušený princíp EDB pri jednosmerných motoroch:
Pri cudzo budenej odporovej elektrodynamickej brzde ostáva stator/budiace vinutie pripojené na pôvodný zdroj ako pri motorickom (jazdnom) režime a odoberá budiaci prúd, ktorý generuje magnetické pole (budiaci prúd sa reguluje a tým sa reguluje brzdný účinok- jeden z možných spôsobov)
Kotva je odpojená z trakčného obvodu (zabezpečuje poväčšinou elektropneumatický prepojovač jazda-brzda, ale vyskytujú sa i výnimky ako napr. na rade 263) a je pripojená k brzdovému odporníku (buď cez brzdový stýkač- rada 230, 240, 263 alebo priamo cez prepojovač jazda-brzda- rada 363,362) No a teraz- kotva je prevodom spojená z dvojkolím (cez ozubený veniec, pastorok, unášač, kĺbovú spojku, hriadeľ) a to dvojkolie sa točí lebo ideme, čiže sa točí i samotná kotva. Kotva sa otáča v magnetickom poli hlavných pólov statora, takže nastupuje zákon elektromagnetickej indukcie a kotva indukuje napätie a prúd, ktoré sa bez úžitku marí na Joulové teplo v brzdovom odporníku. A druhý efekt- kotva stráca otáčky, teda brzdí.
Posledná poznámočka- pri brzdení sa mení aj polarita "jedného z prúdov" (rovnica rovnováhy napätia pre generátorický režim má opačné znamienko). Napr. u laminátkach a plecháčoch sa mení polarita brzdného prúdu kotvy, prúd budiacích vinutí má rovnaký smer (statorové vinutia sa pri režimoch smerovej páky Jazda dopredu + Brzda dopredu nereverzujú). Na peršingoch je to napr. opačne, brzdný prúd kotvy má rovnakú polaritu ako pri jazde, mení sa zmysel obehu prúdu v budiacích vinutiach. (meničmi smeru)

čím sú budené trakčné motory pri EDB ak je na rušni (162, 163, 362, 363) stiahnutý zberač? Alebo je EDB závislá na troleji? A na 350 je to ako vyriešené? Pokiaľ viem, bola podmienka, že ak ma byť do brzdiacej hmonosti zarátaná aj EDB musí byť nezávislá od troleja.

Vie mi aj niekto presnejšie vysvetliť princíp El.dyn. brzdenia? Tak zhruba to viem, ale chcem podrobnejšie
Ešte jedna otázka - načo sa do kotvy motora púšťa pri EDB prúd? Skôr mi to už pripomína brzdenie protiprúdom - budiaci prúd je (ak som správne pochopil) pri el.dyn. brzdení pri jazde dopredu ako pre smer "dozadu".

Dík

Dargov / osobáky / Turiec sú výsadou Coca Coly len počas víkendu, keďže v nedeľu ráno nechodí R600 Váh, tak sa nechodí ani deň pred tým R611 Považan a vtedy je buď údržba alebo sa niekam nasadí letmo (podľa toho koľko čoho je momentálne skapatého). V nedeľu potom normálne pokračuje R611 a na duhý deň R600. Inak od dobre informovaného zdroja viem, že by takto mala jazdiť ešte nejakú dobu (nie dlhú) a potom sa to ževraj má meniť. Tak uvidíme.