380/381

Pardon
Samozrejme k frekvencii je priama úmera... ku konštante nepriama úmera.
Som sa sekol aj ja.

mikulik: Ako hladam, tak hladam, nejaky exaktny vzorec na vypocet prierezu jadra som nenasiel, zato som nasiel empiricke vzorce. V kazdom pripade sa prierez jadra pocita z vykonu transformatora.

Vystupuju tam nejake bulharske konstanty a pod odmocninou
vykon / frekvencia. Po prislusnej uprave a zachovanom prereze je skutocne pri 1/3 kmitocte prenasany vykon tretinovy.

A to je aj dovod, preco vsetky male menice pouzivaju male feritove jadro a frekvencie v rade desiatok az stoviek kHz. (Vid nabijacky mobilov, zdroje k notebookom....) A koniec koncov sietovych 60Hz v Amerike setri zelezo.

mikulik
Áno. Plocha prierezu jadra, prenášaný výkon a časová konštanta zmeny toku elektromotorického indukovaného napätia sú lineárne závislé. Rovnaké jadro trafa - nižší kmitočet - nižší výkon. Toto napríklad výborne máš aplikované v nabíjačkách (frekvenčné meniče), kde pri rovnakom príkone, rádovo vyššej frekvencii (povedzme 1kHz oproti 50Hz) máš rádovo menšiu plochu prierezu trafa (5% v tomto prípade).
Dúfam, som to nepoplietol.

Aj ked sa........

takto to vypada ked clovek pise v robote narychlo

dik
ale ked sa ten primar dotocil ale v starych plechoch tak vykon je aj tak iba 1/3 ?????
-takze masina vhodna u rakusaka tak aby po odveseni sama obehla a po rovine so supravou sa odplazila za stanicu, kde (snad) je zmena nap. sutavy az apotom odfrcala domov. svojim sposobom na takuto situaciu tiez riesenie s .

Nasiel som jeden document s vypoctom trafa:

http://www.kves.uniza.sk/kvesnew/dokumenty/VSES/Transform%C3%A1tory/navrh%20TR/1f.trafo.pdf

Ales_Liesk: Toto vysvetlenie uz beriem, lebo je kompletne. Celkom urcite sa u rady 340 previjalo viac vinuti, pretoze ak beriem v uvahu len povodnu informaciu, ze sa pridavali zavity na stranu primaru, zmenil by sa transformacny pomer. A to dost zasadnym sposobom.

Aleš_Liesk.
Krásne vystihnuté a vysvetlené, ďakujem.

Miro: já to mám od kolegy, bývalého cvičného (bohužel už cvičí "tam nahoře").
Souhlasím s tím, že je každý případ individuální (např. ohledně okamžitých hodnot napětí, odporu sítě, stavu lokomotivy, reakčních dob atd.) a že co se jednou "povede ustát", podruhé může skončit katastrofou.

Janek: Bing Ho!
Ondro sice "nastartoval na první šlápnutí", ale ve svém zápalu si neuvědomil, že se bavíme nejen o nižším napětí (kde by se opravdu vyvedla jen "odbočka na primáru" - uvažujme teď trafo s pevným primárem a případnými odbočkami na sekundáru), ale i o nižší frekvenci.
V případě nižší (konkrétně třetinové) frekvence je nižší (konkrétně třetinové) indukované napětí na 1 závit (Uz = 2*pi/(odm(2)) * f * B * S), tudíž (při stejném průřezu jádra) musíme namotat 3x více závitů. Protože ale máme jen 3/5 původního napětí (15 namísto 25 kV), tak těch závitů bude "jen" 3*(3/5), což je 1,8 a to je "o těch 80% víc", jak píše Janek.

Když se tedy vrátíme na mašiny s "pevným primárem", tak musím přimotat 80%, na "konec" vinutí ("180%") připojuji 15 kV 16 2/3 Hz, a na odbočku v místě původního konce vinutí ("100%") pak 25 kV 50 Hz.
Bohužel, změní (sníží) se mi transformační poměr, s tím nic nenadělám, leda bych přimotal závity i na sekundár.

U mašin s autotrafem (240, 340) musím autotrafo opět zvětšit o těch 80 % (a patřičně přerozdělit i regulační odbočky), u primáru hlavního trafa ho pak buď musím taky zvětšit o 80% a udělat odbočku pro 25 kV (viz předchozí případ), anebo musím zajistit, že mi regulace nedovolí jít při provozu na 15 kV 16 2/3 Hz na víc cca 8,3 kV (= 25 / 3) na primáru hlavního trafa, což bude mít na velikost sekundárního napětí už zcela zásadní negativní vliv.

(snad jsem to nikde nespletl, furt mě tu něco vyrušuje...)

cisla radsej nebudem davat, lebo tie vzorce si fakt uz nepamatam.

ale dovolim si problem znizenia frekvencie na dve temy:
1- napatie na jeden zavit==> pocet zavitov na primarnom vinuti tak aby naprazno neprechadzal cez trafo zbytocny prud (primar ako cievka aby to napatie na sebe "udrzala" - presne elektomagneticke javy v tej cievke neviem popisat)
2- pocet plechov aby si preniesol vykon z primaru na sekundar. nepametam si uz vpliv vekosti plechov (tak sedliacky tipujem ze sa konstrukter snazi ich pouzit co najmensie vramci moznosti, tak aby tam vliezol primar aj sekundar s co najmensimi medzerami medzi vnutim a plechmi.)

mikulík:
Ohľadom na to, že tým pádom obaja sme od železa a obrábania, celkom dobre si to načal.
Mne to vychádza tak, z môjho HDD o neskorej hodine po 12 hodinovej šichte, že:
Rovnaký prierez jadra = pri 1/3 frekvencii = 1/3 výkon. Z toho, ak pôvodné trafo je na 25kV, tak pre 15kV musím dotočiť počet závitov akože na 45kV, t.j.navýšiť ich počet o 80%. Napr.zo 100 závitov pre 25V/50Hz na 180 závitov pre 15V/16,7Hz. Či?

Ondro.- sice som odborne skor od zeleza, sustruhov, zvarania, zihania, obrabania,.........si cosi malo spominam na zaklady elektrotechniky a tam sme pocitali(navrhovali) trafa (ach skolske bezstarosatne casi)
- pokial by sme sa bavili o navrhu primarneho vinutia na mensie vstupne napatie pri rovnakej frekvencii (a rovnakych plechoch), tak mas pravdu ze tam staci menej zavitov (respektive vyviest odbocku), ALE pri nizsich frekveciach (pomalsie zmeny polarity- magnetickeho pola) treba viac zavitov aby primarne vinutie (ako cievka-tlmivka) nebola pretlacena tym "jednosmernejsim" napatim(obrazne sedliacky napisane- odborne je to vyraz macko-pesovsky ).

jednoducho - ak do trafa navrhnuteho na 45kV 50Hz pustis 15kV 15a2/3Hz tak ti cez neho potecie velky prud aj naprazno (ako cez trochu zatoceny drot- prehnane povedane)

- nepamatam si tie vzorce na vypocet napatia na jeden zavit, ale v konstantach tam bolo treba dosadit aj frekvenciu, druh trafo-plechov..........

- pokial ide o pocet trafo-plechov, tak tam sa tiez frekvencia vkladala===> cim nizsia frekvencia tym pomasia zmena polarity elektrickej teda aj magnetickej a aby si ju preniesol, potrebujes viac plechov (vacsich plechov???).
- sam neviem ci to je tym ze :
a) to pole je pri nizsej frekv. slabsie
b) je tam menej "magnetickych pulzov", teda aby sme
preniesli rovnaku energiu musi byt to magneticke pole o tolko silnejsie
c) a+b (+c ktore nepoznam)

-ak tu je neaky ozajstny odbornik na trafa, zavity, plechy, magneticke polia, cievky a veci s tym suvisiace, nech sa vyjadri- rad sa (nielen ja) necham poucit a "aktualizovat" si skolske spomienky vo svojom HDD (tom na krku myslim).

Wagoo: Na traxxoch a siemensoch máme len panflek, kde je napísané, že v inkriminovanych miestach, čo je BA uzol a okolie NZ treba pri vyššej rýchlosti jazdiť zníženým výkonom.

Miro79: ...

Ondro: zase nebud precitliveli ... debaty su tu niekedy ostrejsie, niekedy menej. V zasade v poslednej dobe aspon trosku o "niecom" a nie iba dristy o pocasi.

JohnZ: nam pribudla volba "Kolajove obvody 25Hz"s obmedzenim prudoveho odberu z TV , ktoru musíme mat zapnutu . Ake merania boli/neboli , a ako je to osetrene to netusim, mozno niekto z fora vie o tom viac. Ja len z prevadzky viem, ze v okoli Galanty, Sale , Palarikova, Sladkovicova su bezne problemy s priecestami a ja sice nejazdim dlho, ale za ten cas som mal na tej trati dost vela OP-ciek. Ci to ma suvis alebo nie neviem, mozno sa casom dozvieme...

Miro79: Vela zalezi na konstrukcii (nielen) trafa. Po pripojeni trafa nastava prechodovy jav, ktory je dany nielen tym trafom, ale aj celym obvodom. Strmost narastu prudu moze byt rozna a ochrana v napajacke moze zareagovat vcas a stihne to vypnut pred destrukciou obvodu, moze sa vsak stat, ze vypnutie nebude dostatocne rychle a nasledky budu fatalne.
Urcite hra aj ulohu, ako daleko bola masina od napajacky. V takomto pripade sa viac alebo menej uplatnuje odpor trakckeho vedenia a kolajnic a moze sa stat, ze narast prudu bude menej strmy, preto ochrana v napajacke zareaguje pomalsie a trafo to nerozchodi a s nim urcite este zopar dalsich veci.
Preto pises spravne, ze tie nasledky budu individualne. Avsak u slabsieho trafa urcite horsie.

Aleš, nechcem sa hádať, pri takýchto situáciách sú následky vždy individuálne. Ja som netvrdil nič z druhej ruky, ale z vlastnej skúsenosti. Trafo na 350 vydržalo, vyhodilo len napájačku, po obnove napätia za pár sekúnd bolo všetko v poriadku. Relatívne. Netvrdím, že keby to na tej istej mašine spravil na druhý deň niekto ďalší, tak už trafo nerachne. Nutno poznamenať, že som bol v pohybe, neviem ako ten fíra s 240.

A ked sme tu pri tychto debatach - ak tu uvediem nejaku nespravnu informaciu, ocakavam vysvetlenie, korekciu. Odpoved na problem.

Malokedy sa dozijem dajakeho slusneho vysvetlenia. Ucelom diskusie je, podla mna, problem objasnit. A ak je to verejna diskusia, tak sposobom, aby z toho nieco mal aj niekto iny, pripadne neznaly....

A ked niekoho nebavi vysvetlovat, tak sa do debaty nemusi vobec zapojit.

raperko:
- Ak by bol prepinac odbociek na sekundarnom vinuti, stacilo by na primarnom iba vyviest odbocku na 15kV.

Ales_Liesk vsak nepochopil moju vetu a interpretoval to cez radu 340, co bol zasadny omyl.

Stare 15kV loko mali odbocky na nizkonapatovej strane transformatora. Teda na "strane motora".
25kV loko produkcie Skoda mali autotransformator na vysokonapatovej strane pred primarnym vinutim hlavneho transformatora. A to meni celu logiku veci.

Takze predtym, ako mi odporucal prestudovat si tranformator, mal rozmyslat v sirsich suvislostiach ako iba laminatkovych.

-----------------------------------------------------------------------------------
Stretavam sa s tym casto, ze ludia z praxe (hlavne ti, co sa vyjadruju pohrdavo o skole a o "akademikoch"), nevidia veci z nadhladu. Nedokzau sa odputat od svojich konkretnych vedomosti a skusenosti platnych iba v urcitom casopriestore. Mam aj takych kolegov, dokonca absolventov vysokej skoly.

raperko: Ono presne vyjadrovanie je dolezite. Ale vobec netusim, z akeho dovodu sa vobec snazil riesit nieco s radou340.

Argumentacia, ze pri uprave trafa z 25kV na 15kV treba na primari pridat zavity, je uplne scestna. Moze sa toho chytit niekto, kto trafo poriadne nepozna a bude si mysliet, ze je to pravda. Preto ma to do istej miery vytocilo.

Kedze vsak viem, ze to trafo v 340 ma predradeny autotransformator, uprava, ktora vedie k pozadovanemu vysledku moze byt spravena rozne, ale vacsinou to byva viac uprav naraz a pomenovat jednu jedinu z toho, znamena len tolko, ze je to zavadzajuca informacia.

Presnost je vysada kralov a povinnost lekarov, hovorili moji rodicia lekari.
Ja ako technik si dovolim tvrdit, ze to plati uplne rovnako na technikov.
Preto aj neznasam iba polovicate informacie..... To su rovnake dezinformacie, ako nespravne informacie.

Aleš nesprávne dedukoval,že keď sa vyjadruješ ako odborník na elektrotechniku navyše zamestnaný v zahraničí,že ťa stačí len nakopnúť podrypnutím a prídeš na to aj sám kde si sa mýlil.Netrafil sa.

Len pridanim zavitov na primarnom vinuti hlavneho transformatora by sa zjavne na 25kV z trakcnych motorov a usmernovacov pri jazde na vyssich odbockach iba zadymilo.

Takze treba povedat aj B, ze musel byt upravovany aj autotransformator.
Alebo sa na 25kV nemozu pouzivat vyssie odbocky?

Schema nepusti a povedat len A a nedopovedat B a poucovat o tom, ako si mam zopakovat funkciu transformatora nepovazujem za korektny sposob diskusie.