361

Pro Duko http://www.lidovky.cz/vedci-mozna-objasnili-zahadu-proc-tepla-voda-mrzne-rychleji-pqe-/veda.aspx?c=A131102_074432_ln_veda_ebr

Ešte zvlášť u pôvodných brzových jednotiek BBW na Bmee, kde sa dlhšou jazdou bez brzdenia samovolne menila odľahlosť doštičiek..

Wagoo: miešaš jablká s hruškami. Brzdu na Bmpeeroch nikto nespochybnil. Celý čas sa bavíme o Bdteeroch a podobných vozoch. Pozri si tam, aká je vzdialenosť medzi doštičkou a kotúčom. A daj odpoveď na moju predošlú otázku.

Duko: aká je vzdialenosť medzi kotúčom a obložením v odbrzdenom stave?? Máš to na obrázku ...

Ešte jedna taká rýdzo teoretická otázka: videl som v televízii také video, ako vylievajú v 40° mraze vriacu vodu z rýchlovarnej kanvice, ktorá okamžite zmrzne. Prečo takto nevylievajú studenú vodu??? Veď tá by mala zmrznúť omnoho skôr, ale nezmrzne. Vysvetlite mi to nevzdelancovi bez skúseností. Ďakujem.

Silno si zateorizujeme. V prílohe pár fotiek, kde som odfotil z nejakého Bmpeer-a odbrzdenú jednotku s odľahlosťou od kotúča tj ODBRZDENÉ. Preto ako neskúsený začiatočník v oblasti bŕzd si rád nechám vysvetliť, kde omŕza kotúč pri točení ...

Čo sa týka funkcie rozmrazovania bŕzd, (a o tom celá debata začala), tak mi to potom podľa vašich vyjadrení príde ako úplne zbytočná funkcia. Hmm, vec pohľadu, možno uhol... neviem, ale šak časom sa ktomu vrátime ...

pome najprv na to omŕzanie, tak čo omŕza, a kde na tom kotúči??

A z krátkej praxe, ktorú mám, ešte dodám. Ohrievať si kotúče s predstihom, to je fakt, ako píše Duko, iba také marenie energie pre dobrý pocit. Po dvoch-troch kilometroch jazdy v silnom mraze a víriacom sa prašane kotúče bezpečne schladnú pod nulu. Netreba teórie, tak to je.
Medzi Východnou a Lehotou som si predhrial, zbrzdil zo 110 na 100 a ako som 4 km nižšie vchádzal do Lehoty spokojnučký, že som si to uprostred dlhšieho medzistaničného úseku predhrial a musí mi to brzdiť, mal som čo robiť, aby som zastal. Jeden a pol baru dolu a letel som so stiahnutým zadkom ako na lyžoch, kým to nedrapslo.
Čo sa osvedčilo mne, pred plánovaným zastavením si to škrabnúť poriadne (vypustením aspoň toho baru) minimálne nejakého pol kilometra skôr ako brzdievam bežne, vtedy ten biely sajrajt vytopiť a keď cítim, že to už hame, že už ma to tlačí na stoličke dopredu, trochu povolím a normálne kontinuálne brzdím do zastávky.
Ale žiadne predčasné predhrievanie vedúce akurát k tvorbe nového ľadu.

wagoo: Určite žiadne invektívy, aspoň z mojej strany. Akurát iný názor na vec. Nemám rád vzťahovačnosť a domýšľavosť, hoc tiež som si na to už v tejto firme zvykol.

Poviem len toľko:
Na vec sa už viac snažím dívať nie z technického ale z praktického pohľadu, akurát technicky sa praktické poznatky snažím zdôvodniť.
Otázka, ako vieš, aký je teplý kotúč v zime, keď sa víri prašan, po zastavení? Odporúčaš mi vziať si rukavicu.. to je Tvoj kameň úrazu, že neveríš. Ja som to už skúšal a skúšal som to bez rukavice, lebo som bol presvedčený, že ten kotúč horúce nemôže byť. Neboj, paprča to prežila bez ujmy. Tak mi tu nehovor o 600 stupňoch, nemám prsty z azbestu.
Opakujem ešte raz;
v zime, keď sa víri sneh medzi podvozkami, neustále obsypáva súčasti podvozku vrátane kotúča.. to je ako keby si striekal sprchou studenú vodu naň. Pochop konečne, on sa nemá kedy prehriať a akonáhle pominie zdroj tepla, v zápätí prudko chladne. Zďaleka nedosahuje svoje "letné" pracovné teploty. Či už tomu veríš alebo nie.
Ťahal som Bdteer-ka dávnejšie, husto sa prašil sneh, napadlo ho tak 20 cm a bol mráz.. sneh metalo, že sveta nebolo vidno. Do zastávok som stiahol EDB, rušeň odvetral OL-2 a nechal iba vozy hamať, každú zastávku som spustil na 3 a pol baru. Keď boli zastávky hustejšie, tak sa z kotúčov parilo, jemne smrdeli.. a aj celkom fajn brzdili. Akonáhle som šiel 5 minút bez zastavenia, zas to brzdilo na hovno. Vystúpil som, prišiel k vozňu, hodil snehovú guľu do kotúča a nič.. ani poriadne nezasyčalo.
To je prax, ja tu nikoho nepotrebujem presviedčať, ale mám už X veci prakticky overených. Ak príde zima, rád demonštrujem, skúsiť si napokon môžeš aj sám.
A k tomu očisteniu kotúča.. to je ten taký výraz.. no.. pýtam sa, od čoho chceš ten kotúč čistiť? Od hrdze? starej farby, blata? Pre pána, veď ten kotúč je čistý. Čistý, akurát mokrý. Duko použil správny výraz - "ohriatych a rozmrazených".. len si to bolo treba v jeho príspevku všimnúť.. My na tých kotúčoch a obložení pribrzdením akurát trením topíme ľad. Vôbec ich nečistíme. Čistenie = mechanické alebo chemické "oškrabanie" bez vzniku tepla.
Kotúč "očistím" ohriatím iba vtedy, ak ho prehrejem, ľad sa roztopí, voda sa odparí, potom suchý schladne pod bod mrazu. Teda pri dlhších pobytoch možno. ale v prevádzke tento stav možný nie je.
A či ma zmysel niečo čistiť topením..? No.. ak Ťa manželka pošle zoškrabať ľad z chodníka pred domom, skús si zľahčiť robotu a polej ho iba horúcov vodou. Ľad v tú chvíľu zmizne a chodník šmykľavý nebude. Len či Ťa aj o hodinu pochváli manželka, keď tade pôjde..

Duko:

Tom: nedá mi sa mierne nepousmiať Tu krásne vidíš, že história sa opakuje. Pamätám si pred niekoľkými rokmi debaty s jedným oduševneným teoretikom v železničnej oblasti. Vedel všetko. Až po prvú samostatnú jazdu na štreke s vlakom, a prvú závadu, ktorú treba riešiť okamžite a teória zlyhala..... Niekedy jedno zastavenie s kotúčmi v prašane v Hornom Hričove človeka naučí viac, ako desať strán teórie v tomto fóre.

Ale no tak chlapi, hádam sa nebudete hádať kôli hovädinám

Ja som si napr. pri vychádzaní z Hornej Štubne smerom na Diviaky zvykol na kratučké ohriatie kotúčov, hlavne v sychravých a studených dňoch. Vyskúšal som si zahriať aj nezahriať a rozdiel tam bol, v tom druhom prípade som brzdil očami, nohami, rukami a prídavnou. V tom prvom prípade to bolo o niečo lepšie. Či to bol môj len dojem z toho, že každá súprava brzdí inak neviem.

a ďakujem za prejav úcty, či už sedliackym, či už odborným spôsobom. Na invektívu som si už v tejto firme zvykol, dokonca aj od ľudí, od ktorých som podobné slová možno neočakával...

362.001: nejake čísla z netu .... ježíš ...

ad 1 : neviem si živo predstaviť, ako kotúč na osi vozňa ponáraš za bežnej prevádzky do vody. Myslím, že máloktorý výrobca s tým v tomto prípade ráta, možno ty s tým rátaš lebo si chceš dokázať fakt, ktorý v bežnej prevádzke neexistuje... každý jeden materiál ma inú charakteristiku chladnutia, keramika je úplne niekde inde (a to nehovorím, aby Ti keramika brzdila ako tak tak, ju musíš!!! prevádzkovo zohriať) .

ad 2 : či máš pravdu alebo nie. Pozri, na veci sa pozeráš z technického pohľadu . Ja sa Ti len snažím vysvetliť fakt. Ak by som chcel opísať presné čísla aj so vzorcami, tak to tu dám. To ale nikoho nezaujíma (ani mňa). Ide o podstatu, a na to Ti tie čísla čo som tu dal musia stačit. Dokonca (a to som zostal prekvapený aj ja), u tvojho TGV sa nepoužívajú rebrované kotúče, ale plné ... prečo, lebo keramika....

ad 3 : prečítaj si príspevok z 12:43. Určite sa neodpusti 1 bar, možno 0,4 až 0,5 ... po prítlaku sa očístí povrch kotúča a obloženia, kotúč a obloženie sa ohreje (tu si daj teplotu akú chceš) a zároveň sa ohrieva a priestor okolo neho tj ramená brzdovej jednotky.

skús si spomenúť na to biele čudo s čiernou strechou čo má 300koni a 1100kg.Čo myslíš, to ako brzdí??? . A čo myslíš, je istá paralela medzi tým, o čo sa človek zaujíma a s čím človek robí ???

btw: pri vývoji kotúčov sa simuluje aj tá tvoja predstava ponoru do vody, resp. prudkých zmien teplôt, ale to skrz udržania celistvosti materiálu, kde sa už nerieši efektivita brzdenia, ale vôbec zabrzdenia. Tak či tak, skús zastaviť v KE , zlez dole k prvému vozňu, daj si pauzu cca 2 min, vlez ku kotúču na vozni a šáhni na neho... prosím ťa, ale zober si rukavicu. Za tvojho resp. Vášho predpokladu by to mala byť na dotyk ideálna teplota. A ked chceš vidiet fialovú farbičku, 6 vozňovým IC-com to zober zostra zo Svitu do PP, zastav a chod kuknúť a ovoňať. 60 stupňov tam asi sotva bude ...

Navyše medzi plochami, ktoré by sa pri jazde trvale mechanicky obtierali a vznikala by tam optimálna pracovná teplota, by sotva vznikol ľad.

A čo sa týka toho obtierania v odbrzdenej polohe, tu si sa trafil presne naopak. Netvrdím, že to neexistuje v určitej zanedbateľnej miere aj u kotúčov, ale ak je reč o nejakom skutočnom obtieraní v odbrzdenej polohe, tak to platí práve pre klátikovú brzdu. Odbrzdený kotúčak má totižto citeľne nižší jazdný odpor a teda ide ľahšie ako špalkáč.

wagoo, vidím, že máš svoju "pravdu"; spýtam sa Ťa iba dve veci..
1) Čo si predstavuješ pod pojmom jemné obtieranie, ohratie za účelom opadania vodno-snžného bordelu?
3) Ako dlho Ti bude chladnúť kotúč vo vzduchu izbovej teploty a koľko vo vode izbovej teploty?

Tu nejde o to, či má podľa Teba 362.001 trošku pravdu, sorry, aj keď si z netu opísal nejaké všeobecné múdra a čísla, myslím, že nemáš veľmi poňatia o čom hovoríš.
Poňatia ani nie toho vedeckého, ale sedliackeho.

jáa som zabudol dodať ešte jednu drobnôstku. Na rozdiel od klátikových bŕzd je tu tendencia obtierania sa aj v odbrzdenej polohe, lebo sa to tak chce , aby sa umelo vytvárala optimálna teplota na povrchu kotúča aj obloženia (sa tu ráta s istou hádzavosťou kotúča) . A tu má 362.001 trošku pravdu, že pri -20 stupňov celzia a odstavenej súprave s kotúčovými brzdami je dobre pri rozbehnutí sa dostaviť kotúče a obloženia do pracovnej teploty a popritom rozhýbať brzdové jednotky, lebo hlavne tie majú tendenciu sa primrznúť resp. seknúť a mechanizmus brzdovej jednotky je ohrievaný nepiamo od toho kotúča a obloženia. Na fotke v červenom zakrúžkované miesta. Je tam ešte jedna zrada, ale to na tejto fotke nieje vidieť ....

362.001 : 2 - 3 km prejdeš pri 100 km/h za cca 120s ..

0105B: dobre Ti radili, to preto, aby si ten mechanizmus rozhýbal ...

dik rychlovarnu konvicu radsej do kuchyne.
ze sa brzdy nerozmrazuju spiralami som vedel, len som nevedel ze sa to (vy-)riesi len blokovanim snimaca (na priebeznom potrubi).
PS: pekny den a stastnu sluzbu az do konecnej stanice na morosikoch prajem.

Podľa max. rýchlostí vozňov sa používajú rôzne zliatiny kotúčov, do 200km/h je to gray cast iron resp. po našom sivá zliatina, nad 200 km/h zliatiny kadečoho, nad 300 keramika. Obloženia sú tiež tomu rôzne prisposobené, a môžu byť organické resp. spekané . Len tak pre zaujímavosť, priemery kotúčov sú 460 - 700 mm resp. 370 - 1085 mm .

Čo sa týka charakteristík teplôt a ochladzovania, pracovná bežná je okolo 200 stupňov, top teplota cca 450 , keramiky 600. Takže teplota 60 stupňov pre tie kotúče nič neznamená.... Už vôbec nie trošku vody resp. čohosi. 1 až 2 minút krútenia po pribrzdení týmpádom nič neznamenajú (asi), keďže čas ochladzovania je stanovení na cca 300 sekúnd , a to z teplôt cca 400 na 150 stupňov .....

Otepľovanie je z 50 stupňov na 300 za cca 12 sekúnd pri maximálnom brzdnom účinku .

Takto to funguje u Knoor-u.

Či má Duko skúsenosti neviem, to už musí posúdiť on sám ...