361
Diskusia o novovznikajúcej rade HDV.
Ide o komplexnú rekonštrukciu vozidiel 162 a 163 ZSSK v spoločnosti ŽOS Vrútky a.s. V novembri 2009 sa začalo pracovať na prototypovej rekonštrukcií - 361.001 - ako základ pre rekonštrukciu bol vybratý košický peršing 163.053, ktorého elektronika bola v priebehu roku 2009 sčasti použitá pri oprave požiarom poškodenej 362.006, z ktorej vznikol z hľadiska výkonovej aj riadiacej elektroniky určitý medzistupeň vývoja medzi HDV 362/363 a 361.
Z pôvodných HDV 162 a 163 ostane zachovaná len skriňa a upravené podvozky vrátane trakčných motorov.
Hlavnou výhodou, okrem predĺženia životnosti, je rekonštrukcia jednosystémového HDV pre jednosmernú napájaciu sústavu 3kV na vozidlo dvojsystémové - 3kV js. / 25kV, 50 Hz.
Ak by mal rýchlik a IC-čko z Košíc do Žiliny jazdnú dobu o 10-15 minút dlhšiu, bola by to trať rázom veľmi pohodová a 361 by som si tiež možno nevedel vynachváliť.
S rýchlikom na BA som nešiel, ale viem zhruba toľko, že ak tam mašina brúsi, tak ujo dá dvojku, prípadne urobí rozjazd na ruku, 120-ku dosiahne o pár stĺpov neskôr a v ďalšej stanici je aj tak načas. Ak rovnako šanuješ mašinu trebárs pri rozjazde zo SNV do kopca a 110 dosiahneš za Letanovcami, tak v PP meškáš.
Ona tá 361 už ťahá, keď ťahá, len je to lenivučkééééééé... a práve tam strácaš sekundy.
Ja ešte uvediem dva príklady, z Ľubochne zo 70-ky ťaháš na 90 ale po pár stovkách metrov je sťahovačka. S klasickým peršingom sa tam dá urobiť aj vyše 80, na ostro cep dolu, hore a v oblúku zo Stankovanmi je 90. S morozmrdom 75 po sťahovačku, a potom po predzvesť do Kraľovian sa mašina spamätáva zo stiahnutia zberača, hore jemným briežkom rýchlosť klesne aj na 65.. a pol minúty v čudu..
Iný príklad.. rozjazd z Turian na Vrútky. Znova je tam v polke "akceleračného úseku" sťahovačka. S peršingom/esom ak sa veľmi snažíš, tú krátku 120 za sťahovačkou urobíš. Moroš kým po sťahovačke začne ožívať, to si už tak pri prezvestníku "10" pred Sučanmi. Takže stačí ísť celý úsek rovno 100.
Nuž a teraz; tu je to lenivé, tam je to lenivé, tu pár sekúnd, tam pár sekúnd.. ešte nejaká tá pomalá cesta, klzké koľajnice, lenivšia čata a v Žiline 5 minút.
No hej, aj mne sa to nevidelo, práve preto mi to utkvelo. Bolo to v takých starých Jansových prachom obsypaných skriptách; graf - závislosť účinnosti stroja na pomernom zaťažení. Zhruba pri 0,8 Pn to šlo niekde okolo 97%, vryl sa mi do kotrby ten údaj, lebo sa blížil k hodnotám pre distribučné transformátory. Samozrejme pri menšich zaťaženiach to bolo menej skrz straty v železive, ložiskách, stály úbytok na komutátore.., no a pri vyšších výkonoch sa už zas z motora stával radiátor. 97% pri 80% menovitého výkonu, pri menovitom výkone to už bolo menej, pri hodinovom ešte menej, tam mohlo byť okolo tých 94%.
Že je to cu fíl? Neviem no.. vysvetlil som si to vtedy tak, že bobiny mali objemovo predimenzovaný motor (5,25 t/508 kW), vodiče kvôli nízkemu dovolenému otepleniu (čo je v neprospech vzniku jouleových strát) zaťažované pomerne malou prúdovou hustotou, trvalý prúd je tam 360 A, kým u peršingov má motor hodnoty 3,8 t/870 kW/715 A, tak snáď to mohla byť aj pravda.
Ono, to sú len prkotiny,také volačo mňa predsa nerozhádže.
Robím čo môžem, s tým čo mám, tam kde som.
01058: Ja ti rozumiem, svojím spôsobom máš pravdu, ja keď s ňou jazdím tiež sa mi furt nekazí. Aj mi padne dobre prebehnúť cez strojovňu keď je nahodená, hlavne ak si vzadu niečo zabudnem. Na druhej strane budem opakovať to, s čím sme my hornáci už iste trápny, ale čo je žiaľ pravda. Iné je voziť vlaky do kopcov. Tí čo ma poznajú vedia, že mám rád rušne pružné a živé. Nie preto, že by som chcel na nich pretekať. Cestujúci musí cestovať bezpečne, načas a pohodlne. V súvislosti s tým sa musí rušeň aj nejako správať. Len tak pre ilustráciu, veľmi stručne. Ak veziem vlak s bežným rušňom ( aj keď mi to znie ako v tej reklame bežný prací prostriedok, ale hádam sa rozumieme ), tak to vyzerá asi tak. Rušeň mi roztiahne, podotýkam pomerne živo a plynule vlak na nejakú rýchlosť. Ak aj jemne brúsy, mám nad tým dokonalý prehľad práve vďaka bzučaniu, lebo rušeň pozorne počúvam a vnímam ako pracuje. Hoci kotevné prúdy nedosahujú závratné výšky, rozbehnem sa plynulo a stabilne. Následne napr. ARR potrebuje zbrzdiť vlak. Dva krát kýchnu prepojovače a už pradie EDB. Ale čo ak musím znížiť rýchlosť do kopca ? Jednoducho. Výbeh, pribrzdím si, v dostatočnom predstihu vyrovnám a prepnem jazdu, príp. rajčákom požiadavku na jazdu. Znova prepojovače odfúknu okamžite ako sa vyprázdni prevodník a rušeň ťahá. Takto som vo veľkom stúpaní znížil rýchlosť zo 120 na 110 a presne som ju udržal. Kebyže ma bude ten stroj chcieť fakt nasrať, ostane v brzde, ale stačí OL2 a je vyriešené. Na 361 to vyzerá asi takto. Zavediem na rušni výbeh. Konečne stíchnu vetráky na netesných dverách, z ktorých mám zaľahnuté v ušiach, lebo vytvárajú trochu podtlak. Pribrzdím pomocou BSE. Rušeň ešte chvíľu rozmýšľa čo robiť a potom začne chcieť prepínať do B. Ozývajú sa klepkania rachôtky, akési desivé bzučanie, zase klepkanie a potom ticho, Zabrdne EDB len tak skusmo, lenže to už sa jej snažím vysvetliť, že už potrebujem znova ťahať a tak zase uvažuje čo som to vlastne chcel, potom zas za nekonečneho klepkania a uťahovania čohosi a neviem čo všetko preblikne napätie filtra a potom nabiehajú extrémne prúdy. Lenže to už mám namiesto 110 rýchlosť tak 88. Keď vidí že je zle ukrutne zaberie, lenže do takého kopca pochopiteľne skáče ako sprostá a tak idem rýchlo znížiť pomerový ťah, žiaľ cez monitor, ktorý biedne reaguje, takže kým sa mi ju podarí donútiť do roboty, už mám 60 a kým sa dostanem zo Spišskej po Vydrník, budem rád ak budem mať aspoň tú 100ku. Ja viem, stačí znížiť pomerový ťah, lenže v tom prípade budem rozťahovať ten vlak aj 10km. Takto načas neprídeme. Ja viem, aj ostatné mašiny brúsia na vysokých ťahoch, ale iba kôli tomu – ako už bolo povedané, že
Vzpoměl jsem si na starý IT-vtip: víte, jaký je rozdíl mezi jehličkovou a laserovou tiskárnou? Jehličková tiskárna pokrývá za nervydrásajícího řevu papír nesmyslnými znaky. Laserovka pokrývá papír nesmyslnými znaky za nervydrásajícího ticha .
S tou účinností bobinového motoru se mi to trochu nezdá. V trvalém i hodinovém režimu má účinnost 94% (pokud budeme věřit tomu mechanickému výkonu). Těch 97 se mi zdá už trochu moc cu fíl.
Nuž a k tomu sklzovaniu 362 vs 361.. treba si uvedomiť, že tam nejde o reguláciu, o kvalitu sklzovky.. 362 aj 363 majú rovnakú mechanickú časť, priblížne rovnakú hmotnosť. Kedy (pri akej ťažnej sile) sa mašina dostane na medzu adhézie, závisí od adhézneho súčiniteľa, ktorý (pokiaľ rušeň nemá kompozity) by mal byť u oboch tiež priblížne rovnaký a hlavne od mechanického vyváženia. Zle nastavené trysky mazania okolkov majú tiež vplyv na zníženie adhézneho súčiniteľa pravda.
Takže potiaľ je to úplne jedno, či 362 alebo 361, jedno to prestáva byť od okamihu, keď rušeň zabrúsi a my čakáme ako sa s tým vysporiada sklzovka. Áno, aj klasické tyristorky majú poniektoré už bohužiaľ tiež zle nastavenú alebo prehnasne senzitívnu sklzovku, pričasto tiež reagujú na "šumový", teda falošný sklz pri prechádzaní oblúkov s roztlačeným profilom kolies, ale tak.. aspoň s vlakom pri sklzovaní netrhajú, keď už aj neťahajú.
Ale to, že 363 ide do sklzu pri 400 A nie je problémom sklzovky. Ako píšem, je to problémom zlej adhézie, zlého rozloženia hmotnosti..
Súhlasím, 361 nám treba brať také aké sú.. nezmeníme to. Niekto je s nimi spokojný, niekto nie.
Ja síce nie no na druhú stranu sa mi tie rušne páčia a mám ich rád. Sú to furt moje bundáše, mám ich rád pre design a s ostatným sa rád ochotne potrápim. Pre mňa hlavne, že mašinka je pekná, nemusí byť dobrá.
Už som zažil aj peršinga čo brúsil pri 350A ,ale bolo to na mokrom lístí.
Na 361 som si proste zvykol,aj keď sú také aké sú.
Jajo82 : nestraš s tými laminátkami, lebo... Aj keď musím súhlasiť s 01058 čo sa týka laminátok, nie sú to také hrozné stroje. Mohli sa nejaké rekonštrukcie pohnúť tým smerom(myslím kedysi, nie teraz), inak sa na nich nejazdí zle.
Bol som sa pozrieť v tej mašinke a teda nešlo mi do hlavy že čo je na nej také drahé - toľké peniaze čo to stojí a výsledok - zničená mašina, ktorá niekedy slúžila poctivo a teraz ... Za tie peniaze tu mohlo byť niečo iné, síce v menšom počte ale predsa.
Škoda že sa na Slovensku ide takouto cestou. Za pár rokov tu už nebudú mašiny schopné odviezť bezpečne, spoľahlivo a načas vlak. Viď 361, 263, ... Som zvedavý do ktorého radu sa pustia najbližšie...
Nebudem prekvapený keď raz uvidím v Košiciach na rýchliku prerobenú laminátku - samozrejme pokazenú, ktorú bude odťahovať staručká 721 lebo sama nebude schopná od vlaku odstúpiť.
ŽOS-ky by nemali robiť vôbec takéto pokusy. Boli určené na iné - majú to aj v názve: sú to Opravovne a Strojárne. Majú opravovať! Ale čo vidím, čítam a počujem tak už ani s tými opravami sa im až tak nedarí
Že sa ti zdá že sa špacírám po strojovni neodôvonene ,tak to možno . Najprv si nahodím mašinu ,zatopím a až potom sa starám čo je v inventári na opačnej strane , kýbel,stierku na okná si pohladám,poprípade využijem mikrovlnku či konvicu ak ju ešte nejaký dobrák nesprivatizoval.
Nastavenie zrýchlenia J využívam za zníženej adhézie, pretože tam nepomôže iba obmedziť pomerný ťah rušňa. Tá mašinka sa stým sklzom potom lepšie vysporiada , nelietajú tam tie prúdy ako pomätené hore-dole.
Ako sú nastavené klasické peršingy tiež netuším, papierové max prúdy 1150A som v živote nevidel a priliš neverím tomu, že keby som PT otočil na 12 tak to tá mašina prežije bez ujmy na zdraví.
Aj ked netvrdím, že sa nenájdu aj medzi nimi vredy, ktoré strieľajú aj pri 5V ťahu na diferenciálne ochrany podobne - to by sa tu mohol vyjadriť elektromechanik, v akom stave má taká mašinka komutátory . Ale aby po mne 361 strieľala diferenciálkami trakčných obvodov pri zdvihu zberača, to už je moc.
A to bzučanie...mne osobne nevadí, dokonca ten zvuk mám rád (či už so mnou, že). Myslím, že keby sa veľmi chcelo, za tie roky sa dali tie steny nejako odizolovať, aspoň na II.stanovišti. Na 361 keď sa rozbehnú vetráky, tak to mám náhradu za pulzné meniče z esa. A prejsť cez strojovňu pod napätím? Nemám z toho nejaký extra pocit, a je mi to na dve veci pri prepnutí riadenia.
O jej lenivosti, koľko jej trvá prepnutie z J do B, dvihnutie zberačov, zopnutie HV, ako pracuje ARR, egonomii pultu to je už škoda písať.
Trakčák na 361 má na štítku menovitý výkon 900 kW, men. napätie 1350 V a men. prúd (trvalý) 720 A. To dajmetomu pasuje, lebo príkon výjde 972 kW (1350x720), účinnosť stroja okolo 92,5 percenta (972x0,925=900). Btw, bobinový motor má najvyššiu účinnosť pri 80% výkonu vyše 97 percent, pri 100% okolo 95%, tých 92,5 je tu kus málo, a to ešte neratáme spotrebu budenia. Minimálnu, ale predsa. Ale tak berme, že FiR-ky skrz vyššie oteplenie majú aj väčšie straty, u 363 je to 93%, čiže dajme tomu..
Podotázka: Na čo sa vlastne motor komplet preizoloval? Načo sa zvýšila trieda izolácie, načo sa zvýšilo max. oteplenie ak trvalý prúd vzrástol o úžasných 5 A? To až tak si v ŽOS-ke "veria"?
Alebo potichu priznali, že nič nespravili trebárs s takým komutátorom, ktorý patrí medzi najchúlostivejšie (aj z hľadiska oteplenia) súčasti motora, nuž a reťaz je tak pevná ako je pevné jej najslabšie ohnivko.. Pýtam sa teda, bolo tie motory kvôli trápnym 5 A treba preizolovávať? Alebo dodávateľ presvedčil zadávateľa, že to takto bude lepšie a ten tento rozmar ochotne zaplatil...
A teraz podvod číslo dva. Na modernizovanom trakčáku stojí údaj o max. napätí 1350 V. To odpovedá pomernému otvoreniu meničov 0,9. Dotiaľ vporiadku. Lenže ak sa pozrieme regulácii na zúbky, mašina dáva na kotvy "pre istotu" maximálne len 1150 V u 361.0 a 1200 v u 361.1. Kto zas vie prečo.. lebo si ŽOS-kári opäť tak veria?
Ak si to prenásobíme s trvalým prúdom a znížime o straty nejakých tých 7,5%, tak dostaneme odrazu celkový trvalý výkon (4 trakčáky) celej mašiny 3064 kW u 361.0 a 3196 kW u 361.1. Fantázia. 162 má trvalý výkon 3480 kW.
kolega 01058, no nečudo, že Ti tá mašina nestrieľa, keď nie je nastavená ani len na taký výkon ako pôvodny peršing..
Ak pripustíme, že regulácia na 361 púšťa pri rozjazde a plnom napätí nie tých menovitých 720 A ale až 800 A, tak výkon, už nie však trvalý, (hodinový?) bude v prípade 361.0 nejakých 3404 kW a u 361.1 vychádza hodnota 3552 kW. V reále ešte menej, lebo pri 800 A bude účinnosť nižšia ako pri 720 A.
Sa pýtam, kde zmizlo tých prospektových 3600 kW? To akože komu vŕtajú ŽOS-kári po výstavách diery do nosa?
K tým spínačom sa asi nerozumieme stále. Páčka, pokiaľ by dakto do nej násilím tlačil, točil alebo páchal na nej akúkoľvek inú záškodnú činnosť, tak sa zlomí hore.. samotná páčka nad kĺbikom, prípadne vymingľuje sa samotný kĺbik. Na 001 odišiel ten spínací mechanizmus, ktorý je dolu pod kĺbikom a zatláča na kontakty. Odišiel vďaka prekročeniu limitného počtu zopnutí daného pre nekvalitný použitý materiál, nie pre hrubú obsluhu! Bolo by to treba vidieť rozobraté a pochopilo by sa. Šak sa časom začnú lámať aj na ďalších, tak sa možno ktosi zobudí.
A aj keby, ovládacie prvky na rušni predsa nemôžu byť ako pre hodinárov alebo dámske ručičky. Ešus, 380 má normálne blbovzdorné vypínače, s hrubazným predimenzovaným plastom a kovovým vnútrom.. veď medzi rušňovodičmi sú neraz aj "drevorúbači", keď sa ešte pridá emočné vypätie.. musí to dačo vydržať.
Bzučanie mne nevadí, OK ale objektívne je to ticho prínos, na druhú stranu ako píše acella, revú tam vetráky. Bezdôvodné prechádzanie po strojovni hore dolu pod napätím nepatrí medzi moje hobby, ak prenášam riadenie, zhodiť to musím tak či onak.
Meniče sú tichučké, ale vyhadzujú poruchy, kompresor je tichučký, ale nemá výkon, striedavý HV je tichučký, ale ostáva v medzipolohe.. no kašlať sa na také ticho. Nech mašina poriadne ťahá a popri tom nech si hučí, dám si štople do uší. Ak má byť za takúto cenu tichá, nech si radšej ticho stojí v depe.
A k tomu porovnaniu s klasickým peršingom, ktorý pri PT 9 a vyššom brúsi aj za sucha a trhá koľajnice, kým 361 pri 1000 A sedí pokojne ako kačka už sme to tu raz preberali.. prečo asi..
Inak, keď na klasickom peršingu otočím PT niekam na 9 a viac ,už účinkujú poruchy jedna radosť a sklzovka tiež prestane stíhať aj za sucha.Keby ste sa niekedy viezli na brneskom peršingu pochopíte aké sú tie naše šroty.
Je to aj v rukách,čo si tam človek nastaví ,nie len v mašine.
Osobne radšej na 361 než na 363,362 , je tam ticho,nič mi pol dňa nebzučí za ušami, cez strojovňu prejdem aj keď je mašina pod napätím.
Každá mašina má svoje pre a proti. 350 je len žrút elektriky ako aj moderné 6MW asynchrony. 240 je jednoduchá ,škoda len koncepcie pojazdu a riadenia EDB,inak tej mašine niet čo vyčítať.