Elektronika na modelovom koľajisku

mam jednu hlupu otazku (az moc zaciatocnicku) kupil som si TT Pikacky Taurus a zaujima ma na kolko Voltov je v nom motorcek 12V??9V??? neviem ci su vsetky masinky na rovnake napatia. pretoze to nikde nepisu pri modeloch . dakujem

Zdeno - ovládanie príslučenstva "prevod Loconetu na DCC a posilat prikazy pres koleje i pro prislusenstvi" robí veľmi pravdepodobne zo sérioviek iba centrála Intellibox (klony TWIN, PIKO negarantujem) a tiež DAISY. Viac firiem pokiaľ viem v Európe priamo LocoNet nepodporuje. Jediné amatérske riešenie, ktoré na ovládanie príslušenstva dôvernejšie poznám je encoder MERG. Ten však ovláda DCC príslušenstvo DCC povelmi z klávesnice. Potom je tu ešte varianta "povelovania cez Spax", ktorý robí most medzi LocoNet sa formatom DCC. Centrála však musí mať plnohodnotný lokonet, aby to šlo korektne. Síce platí, že všetké blokové schémy krívajú na obe nohy, ale predsa som niečo riskol. Mám to overené, plne funkčné. Za centrálu si dosaď IBX. Zosík je čiarkovane lebo môže byť aj vo vetle LocoNet (Spax). Externý zosík vlastn poslúži aj na "oddelenie" trakci od príslušenstva.
Ďalšie možnosti dostaneš "zosoeťovaním" LocoNet-u.

Ahoj, souhlasim,
proto se na velkych setkanich prikazuje ovladat prislusenstvi pres X2.Ale na domaci kolejiste, limit odhaduji na 300 zarizeni, je mozne pouzit jen jednu sbernici. Proto ja preferuji prevod Loconetu na DCC a posilat prikazy pres koleje i pro prislusenstvi.

Duvod je jednoduchy, i Loconet ma svoje meze a na jednu vetev sbernice Loconet jde zavesit asi jen 20 zarizeni, potom se to musi vetvit. Napriklad ja mam centralu Denetu s L6203, ktera utahne max. 4A, z toho napajim jen ovladace a boostre. Tady je hlavni omezeni v kabelazi RJ12, ktery je dimenzovan na asi 300mA. Takze je mozne napajet az 12 vetvi Loconetu a na kazdou zavesit po 20 - 25 zarizeni.

Proto pro zarizeni, kde neni potreba zpetna vazba, je mozne posilat prikazy prevodem pres DCC. Ma to jednu obrovskou vyhodu, napajeni i prikazy jdou jen po dvou dratech.

Takze se musi kazdy rozhodnout, ci bude delat rozbocovace Loconetu nebo pouzije prevod na DCC

AhoJZ

Ahoj Zdeno!

Problemy sposobene softom nastavaju, ked sa komunikuje systemom prikaz-potvrdenie, resp. dotaz-odpoved. Pokial je reakcna doba zariadenia porovnatelna s dlzkou paketu, zacina byt limitujucim faktorom nie prenosova rychlost zbernice, ale doba, ktory potrebuje zariadenie na analyzu prikazu a pripravu odpovede. (Celkom dobry priklad je komunikacia po XpressNete - Lenz, Roco) Loconet funguje trochu inak, ale je celkom spolahlivy. Mas pravdu, paket sa nestrati, pretoze caka na okamih, kym je zbernica volna.

S tym nadhodnotenim - vypocet bol bez uvazovania kolizii a hazardov, hruby odhad. Samozrejme realita ide od tychto cisel nadol, zavisi aj od toho kolko ovladacov je sucasne pripojenych a ako casto hrajuci sa odpaja a pripaja ovladace.

Skor som reagoval na to, ze ovladat po jednej zbernici LocoNet vlaky a prislusenstvo moze uz od nie velmi velkeho kolajiska sposobit vyrazne znizenie priepustnosti zbernice a tym vznik dlhej odozvy ovladaneho zariadenia.
Bud budem cakat dlho, ci sa prestavi vyhybka a kym pride spatne hlasenie, tak ma to moze znervoznit, alebo vydam prikaz masinke a ta, kym zareaguje, este stihne "napachat skodu".

Samozrejme na kolajisku, kde ovladam 2 masinky a 10 vyhybiek, nic take nastat nemusi a pravdepodobne ani nenastane.

Ahoj Ondro,
nejsem na netu kazdy den, dokonce si zakazuji nektere dni na net se vubec podivat. Je to priserne chytlave.
***
Ja uz mam taky neco za sebou, pozri railnet.sk
---
Dokonce jsem si vyvinul vlastni sbernici, protoze Loconet mi nevyhovuje na veci, ktere delam. Na velkych setkanich modulovek je nejvetsi problem v mechanice, teda spojky a kabely. To by bylo na dlouhe vypraveni. Zatim jsme nenarazili na omezeni dane softem, zvlada to v pohode.
---
Doma si delam testy a testuji na meznich hranicich propustnosti. Udelal jsem si generator nahodnych paketu Loconetu a do toho zkousim posilat svoje prikazy. Realna hranice je opravdu okolo 200 paketu za vterinu. Potom se to zacne radit do fronty a zacnou se prikazy opozdovat. Ani jeden paket se nestrati !!!!!
---
To je vsak skoro idealni stav, v realu se vyskytuji hazardy, ktere nuti zarizeni opakovbat pakety a to je hlavne impuls, ktery vznikne pri zasunuti Freda do sbernice.

AhoJZ

trotlem:

Budem kontaktovat autora navodu a poziadam o vysvetlenie. Jedna otazka je, ako to vlastne funguje a druha, ako je napisany navod.

P.S. Z vlastnych skusenosti viem, ze pisat navod je pre autora (HW, SW) velmi tazke, pretoze on sice vie, co chce povedat, ale mnohokrat to nevie napisat formou, aby tomu porozumel kazdy uzivatel. Preto dochadza k roznym interpretaciam toho isteho.

to Ondro: nejaky original navod DP2N mam. Netusim aky, novy, stary, starejsi ? Je hrozne nezrozumitelny.

Priame programovanie dvomi tlacitkami je zamotane do pokecu o SAMOUCENI ? Priame programovanie ta usetri vyhladavaniu po tabulkach, nic sak nemeni na podmienke, ze centrala musi robit priame programovanie registrov ! inac je prikaz nevykonatelny.

LDT:

Ma niekto zaujem o zostavene a dekodery firmy LDT?
(nie su v krabicke - krabicka nie je sucast stavebnice) Typy a katalog cisla dodam. Predam za nakupnu cenu stavebnice. Orientacne ceny su tu:

http://www.tina-modelleisenbahn.at/ldt.htm

Ak ma pamat neklame, mal by som mat (B= Bausatz, stavebnica):
S-DEC-4-DC-B
SA-DEC-4-DC-B
M-DEC-DC-B
RS-16-O-B
RS-8-B

Zdeno:

Hm, uz som sa priepustnosti zbernic nieco napocital... Hlavne tie MODBUS, IEC...103, IEC...101 a podobne nezmysly... Ked sa z takej rozvodne alebo elektrarne po starte systemu vysype niekolko tisic telegramov, su to celkom fofry. Okrem toho vlastny i firemny vyvoj v minulosti...

Preto som skeptik, co sa seriovych zbernic pri velkych aplikaciach tyka. Aj teraz mam taku zakazku, kde je pocet pripojenych zariadeni na 1 zbernicu na hranici, ba az za hranicou unosnosti. No a najtazsie je vysvetlit zakaznikovi, ze za malo penazi nikdy vela muziky nebude a vzdy to bude mat nejake technicke obmedzenie. Svina HW a SW nepustia. Darmo stoji v specifikacii obmedzenie, nik ho necita a potom sa divi.

A paralela so spolahlivymi konektormi a pod. Mal som zakazku, kde si cast robil zakaznik nemajuc potuchy o standarde RS485. Nasli sme im chybu a este sme boli boli ti zli, ktori s tym mali problem.

Myslim, ze ma zmysel varovat ucastnikov tohoto fora, ze nemaju cakat zazrak ani od renomovanych firiem, ani od amaterskych konstrukcii. Treba dobre uvazit, co a ako nasadim.

Na male domace a klubove kolajisko je priepustnost dostupnych systemov dostacujuca. Velke klubove kolajiska a vyucbove kolajiska uz na tvrde obmedzenia narazili. Potom je to vzdy otazka rapidneho zvysenia nakladov nehovoriac o enormnych narokoch na cas.

trotlem:
Musim povedat, ze ten stary navod ma nejake muchy. Pozriem novsi (ak mam), ak nie, musim zohnat alebo sa opytat priamo autora alebo predajcu. Akonahle ziskam info, uvediem na spravnu mieru.

Na druhej strane to programovanie funguje podobne ako u dekoderov Lenz a LDT. Netreba ziaden programovaci rezim centraly - dekoder sa da spojazdnit jednoducho tak, ze podla navodu stlacim tlacitko a uvediem dekoder do rezimu ucenia sa a poslem prislusny prikaz. Adresa prikazu i samotny prikaz sa zachytia a ulozia do vnutornej EEPROM. Dalsie prikazy sa uz interpretuju ako prikazy pre prislusenstvo a ovladaju ho.

(S LDT a LENZ skusenost mam, asi si kupim na test aj jeden dekoder Marathon model.)

to Ondro: naozaj ? No asik nie. Programovanie CVs /Configuration Variables/ a "priame programovanie registrov" neni jedno jest.

Podla DCC NMRA na programovanie dekoderov prislusenstva su vyhradene CVs od 513, adr. dekodera /8 vystupov/ po CV541 /obdoba CV29 lokodekoderov/. Priame programovanie registrov, celkom 8, je asik cosi ine ? Nasiel som to v manualu starseho dec. prisl. Lenz . Pise sa tam :
reg. 1 = adresa dekodera , rozsah hodnot
reg. 2 = charakter vystupu 1
reg. 3 = charakter vystupu 2
reg. 4 = charakter vystupu 3
reg. 5 = charakter vystupu 4
reg. 7 = verzia, SW dec ???
reg. 8 = zhotovitel
Preto su tam u DP2N tie tabule. Podla mna, ked to centrala nerobi, tak to nejde, ci ako ?

Ahoj,
vypocty okolo Loconetu mas celkem spravne, spis bych rekl nadhodnocene. Teda realne je to okolo 200 paketu za vterinu.Jinak Loconet je udelany celkem odolny proti ruseni i kolizim. Teda i pri plneni nad 90% jsou kolize pod 1% vsech paketu a ty vznikaji vetsinou zasunutim ovladacu do systemu.

Jinak ale hlavni problem Loconetu je fyzicka sbernice a to nedokonale spoje a napajeni ovladacu. Pokud se tohle zanedba je to pekny prusvih.

AhoJZ

trotlem:

DP2N - Rezim dekodera sa musi nastavit naprogramovanim prislusnych konfiguracnych premennych (CV). Pokial centrala vie priamo programovat registre s prislusnymi CV, dokazes dekoder nakonfigurovat. (Robis zvycajne 1x na zaciatku, ked zapajas navestidla.)

Pri beznej prevadzke DP2N reaguje na DCC prikazy, tie vsak nemaju nic spolocne s programovanim registrov a bude fungovat aj s centralou, ktora nevie programovat CV.

Konecne sa mi podarilo stiahnut navod zo stranky : http://magazin.modely.biz/storage/1167919439_sb_dp2n.pdf
Je to starsi navod, ale ja som tam nikde nevidel viazanost na system Lenz. Vsetky odvolavky na Lenz su vo forme prikladu. Vzhladom na to, ze to nie je originalny navod, ktory byva prilozeny k dekoderu, ale stara vyvojova verzia, bral by som ho s rezervou a v pripade zaujmu by som sa obratil priamo na dodavatela, k dispozicii je totiz nova verzia HW i SW.

Faktom zostava, ze by bolo ziaduce najst navod na originalnych strankach dodavatela a nie nieco stare na strankach uplne niekoho ineho... Autori boli informovani a uvedomuju si tento fakt, dufam ze sa dockame aj novych lepsich stranok.

JKI:

Ja by som s ovladanim lokomotiv a prislusenstva po LocoNete taky optimista nebol. Co som nasiel a je dost smerodajne, to je prenosova rychlost. Uvedene je 16.66 kBaud, format dat je 1x startbit, 8x data, 1x stopbit. Vo vysledku to dava 10 bitov na 1 byte informacie. Dlzky prikazov sa udavaju 2-6 byte alebo "variable".

Predpokladajme, ze dlhych prikazov je malo, vacsina sa pohybuje okolo 4 byte plus nejaky delay (v rade milisekund), vychadza to na realnu prenosovu rychlost cca. 270 prikazov za sekundu, pokial je stav na zbernici idealny a bezkolizny. S rastom poctu ovladacov, ktore svoje prikzy posielaju asynchronne, rastie pocet kolizii na zbernici a zvysuje sa pocet opakovani, cim kapacita zbernice nadalej klesa.

Podobne uvahy platia pre akukolvek seriovu zbernicu. Riesenia pomocou MTB, Loconet, DCC + XpressNet, S88..., nevynimajuc profesionalne zapojenia v oblasti automatizacie (MODBUS, PROFIBUS, IEC60870-5-103, IEC60870-5-101, atd.) vzdy prinasaju so sebou zasadny problem - mnozstvo dat versus pozadovana doba odozvy.

Dalsou otazkou je odolnost zbernice voci ruseniu versus prenosova rychlost (Dana je zvycajne prenosovymi mediami.). Ist cestou zvysovania rychlosti zbernice naraza na velke dlzky kablov a rozvodov pod kolajiskom, pokial nechceme pouzivat specialnu a tym aj drahu kabelaz.

U komercnych systemov vyrobcovia uvadzaju, kolko vstupv/vystupov na da maximalne pripojit na prislusny typ zbernice (kolko prvkov vie dotycny system adresovat), ale nikde som sa nedocital, aku dobu odozvy a aku spolahlivost mam ocakavat pri velkom pocte ovladanych zariadeni.

Zaver znie - ovladat prislusenstvo cez LocoNet len na mensie kolajiska, pripadne odporucam oddelit ovladanie vlakov a prislusenstva. Na vacsie klubove kolajiska treba velmi dobre zvazit riadiaci system, pretoze ani pouzitie komercneho systemu neodstrani "pomalost" seriovej komunikacie.
U velkych kolajisk (napr. trenazerov) je nutnost rozdelit ovladanie na viacero zbernic.

Ahoj,
ja se nehadam, ze Loconet na prislusenstvi nepotrebuje centralu, ale vadi mi, ze neni centrala Loconetu, ktera by umela prevect pokyny prislusenstvi do DCC. Prece jenom nemusi byt u vseho zpetna vazba. Tohle umi Piko DIGI1 a dost mne stve, ze takovou centralu si je nutno postavit.

Pakety Loconetu pro prislusenstvi jsou dost slozite a udelat prevod na pakety prislusenstvi DCC je programovo dost narocne.

AhoJZ

to jki: to s tym loconetom som si myslel, teda hlavne podla blokaca aj textu. Napajanie prislusenstva neni nevyhoda. Volil by som ho aj u DCC nech nezatazuje trakciu. Loconet nepotrebuje centralu ? Mozno prave DCC nie, no "zdroj" povelov ano, samo to nejde.

obmezenie dekodera DP2N: rozumiet tomu tak, ked centrala nevie priamo programovat tie registre, potom nou dekoder nenastavis? Ked ti ho nastavia, ovladat uz ide.

tortlem:
>"přímého programování registrů" - neznamená akesik omezenia ???
nuž znamená, ale či je obmedzenie dekódera je asi tak pravdepodobné, ako keď prídeš nafťákom na benzinku a nemajú naftu, tak to nie je "chyba" toho dieslu.

trotlem: ja osobne považujem ovládanie príslušenstva cez loconet za výhodnejšie a rozumnejšie. Jeden zásadný dôvod je: Loconet je obojsmerná zbernica (na rozdiel o DCC, ktorý je jdenosmerný), teda povel sa dá nielen poslať, ale dá sa prečítať aj výsledok (späná väzba). Iná výhoda je, že loconet nepotrebuje žiadnu centrálu (teraz bude zopár odporcov kričať, že to nie je pravda :-). Proste loconet je peer-to-peer sieť. Nevýhodou je, že napaájanie dekodera/príslušenstva musí byť vedené zvlášť (na rozdiel od DCC, kde priamo z výkonovej linky je možné dekódovať povely ale aj povel vykonať.)

to Zdeno : trochu som si zasurfoval po nete a stahoval. Podla toho by ovladanie prislusenstvo cez loconet mohlo lebo nie ? Pripajam foto dekoderov prislusenstva pre loconet aj blokovu schemu uplneho riadenia loconetom, teda podla mna.

to GGG : a co toto z popisu DP2N :
"Pro programování registrů musí být dekodér připojen k centrále umožňující programování v režimu "přímého programování registrů". Centrála umožňuje čtení a zápis hodnot jednotlivých registrů. Postupujeme dle návodu příslušné centrály.

Neviem, podmienka aby centrala umoznovala programovanie v rezime - "přímého programování registrů" - neznamená akesik omezenia ???

Usilujem sa o vniknutie do podstatnych suvislosti. Neustale vsak narazam na protichodne tvrdenia, ktore u cudzojazycnych nebadam.

to GGG : Ano, tiez mam take informacie - pytal som sa ho konkretne na IBX a potvrdil mi, ze by to malo fungovat.

to Zdenek: Diky za tip ..... urcite sa pozriem .....