Elektrifikácia tratí na Slovensku

Barguzin:
Mas uplnu pravdu a poraza z toho aj mna. Rovnako, ked vidim zberac oprety o drot a zprievodcu, ktory otvorenim okien v celom vozni "klame" termostat. Hlavne, ze on vo svojom kamrliku dosiahol pomaly 30 stupnov a ja som mal akutny zapal priedusiek s tyzdnovym pobytom na Infekcnom all inclusive (infekcne preto, lebo ine takych mladych nebralo).
Je to jedno, ci to robi rusnovodic elektrickeho rusna alebo motoroveho, su jednoducho zvyknuti na casy davno minule. Vtedy bolo vsetkeho hojne a kedze nezmenili zamestnavatela, asi maju pocit, ze je to tak stale, len ktosi ich rusi miestami z televizora, ze to vobec nie je take ruzove. Ale ved to oni len tak rozpravaju, aby mali o com tocit v spravach...

Neviem preco mi to vlozilo ten text dvakrat

Inovec:
Pekne projekty, ani som nikdy nenapisal, ze sa to neda, iba som sa chcel zamerat na Slovensko. BTW, spominane koeficienty platia v SR, kazdy stat ma svoje podla podielu primarnych zdrojov, ktore pouziva na vyrobu elektriny. NEmam za sebou jeden audit s rekuperaciou, je to naozaj vyborna vec, je mozne ju robit tak elektricky, ako aj tepelne. Nicmenej na Slovensku mame co dohanat. Taktiez hodnotim ekonomicke dopady projektov. Aka by asi bola bilancia elektrifikacie trate ZV-Filakovo bez nejakej dalsej modernizacie? Do BB namontovali sice moderne ZZ, ale ten projekt ako celok by sa podla spravnosti nemal nikdy realizovat tymto sposobom. Z ekonomickeho, energetickeho, emisneho ani logistickeho hladiska. Nicmenej sme tu a mame drot nad tratou, ktory je doslova nanic. Iba na to, aby ho 5 vlakov denne osmirglovalo zberacom.

Este k tym zdrojom elektrickej energie: Na Slovensku viem aktualne o projektoch dvoch geotermalnych elektrarni a minimalne dvoch fotovoltaickych. Problem je v tom, ze realny prinos fotovoltaickej elektrarne je skor stratou (v ekonomickej reci), nakolko deformuje ceny energie. Nakolko stat garantoval hranicu minimalnej ceny vykupu energie z fotoclankov s vetra, tak co, ked bude viac do roka svietit slnko alebo viac fukat, tak najblizsi rok sa zvysi cena energie? Budeme si vsetci priat, aby bolo vonku hnusne a spalovali len pekne to odporne uhlie, aby sme mali energiu lacnejsie? Suhlasim s tym, ze do obnovitelnych zdrojov je potrebne investorov nejako motivovat, ale napriklad geoterm v tejto skupine nefiguruje. Napriek tomu je potvrdene, ze vzniknu hned 2 elektrarne a asi sa to tym ludom oplati.
Este k tym zdrojom elektrickej energie: Na Slovensku viem aktualne o projektoch dvoch geotermalnych elektrarni a minimalne dvoch fotovoltaickych. Problem je v tom, ze realny prinos fotovoltaickej elektrarne je skor stratou (v ekonomickej reci), nakolko deformuje ceny energie. Nakolko stat garantoval hranicu minimalnej ceny vykupu energie z fotoclankov s vetra, tak co, ked bude viac do roka svietit slnko alebo viac fukat, tak najblizsi rok sa zvysi cena energie? Budeme si vsetci priat, aby bolo vonku hnusne a spalovali len pekne to odporne uhlie, aby sme mali energiu lacnejsie? Suhlasim s tym, ze do obnovitelnych zdrojov je potrebne investorov nejako motivovat, ale napriklad geoterm v tejto skupine nefiguruje. Napriek tomu je potvrdene, ze vzniknu hned 2 elektrarne a asi sa to tym ludom oplati.
Potesili ma geotermy, ako aj fotovoltaika, termojadrova fuzia ma asi najdalej k nejakemu nasadeniu. V coraz vacsom pomere sa na kurenie u nas pouziva biomasa alebo odpadove teplo (priemyselne komplexy). Ale ono ta vymena uz musi prist, pretoze ani ropna lobby nie je taka silna, aby zabranila niekomu nieco publikovat bez naroku na honorar a aby zabranila vytazeniu ropy ako takej.

RadoB:
Nerozumieme si, nevadi. S tym olejom je pravda, co pises, ale PREDOVSETKYM ma za ucel chladit. Som len rad, ak sa tato infrastruktura modernizuje. Pravdaze zaklady elektrotechniky ovladam dobre, napokon som vystudoval FEI a tymto veciam sa venujem aj nadalej. Mozno ako auditor mam vzdy tu cest s tymi najohavnejsimi starinami, ake sa kde daju vyhrabat. Potialto suhlasim. K priebehom nemam co dodat, myslim, ze si to vysvetlil jasne. Asi najjednoduchsie vyuzitie obnovitelnych zdrojov energie je ich premena bud na teplo alebo na elektricku energiu. Velmi dlho este potrva, kym sa tieto dostanu do dopravnych prostriedkov. Nafta sa tazit bude, pokial sa nevytazi. A to uz najbohatsi vlastnici sveta zacali hvoorit nieco na sposob vyroby nafty z obohatenych gejzirov, ci cukrovej trstiny. Len preboha, aby neprisli o zdroj prijmov. Ale kto to drzi v rukach? Niekto, koho dedo alebo pradedo len zacal kopat niekde, kde mu povedali, ze by ropa mohla byt. Teda nikto, kto by musel byt akymkolvek sposobom inteligentny.

Este k tej ropnej havarii: Mozem rovnako napisat, ze tu boli ovela nebezpecnejsie a nicivejsie havarie elektrarni a pravdepodobne by schovali do vrecka uniky ropy. Je pravda, ze kazdu chvilu sa potopi nejaky tanker, co tiez nasmu prostrediu nepridava, ale nechcem sa hrat o to, kto bude mat lepsie skore na havarie. Havarie sa diali, aj sa diat budu. To, ze niekde unikne ropa, predsa nie je argument, ci pouzivat alebo nepouzivat motorovu trakciu na tratiach SR.

Nikde som ale nenapisal, ze nafta a ropa su najcistejsim zdrojom energie, to mi vkladas do ust ty, tak to prosim Ta nerob. Povedal som len, ze z niektorych hladisk su elektricka a motorova trakcia na tom velmi podobne, ba dokonca porovnatelne. V ziadnom pripade som nechcel jedno alebo druhe uprednostnit, len som chcel zabranit tomu, aby sa tak velmi ospevovala elektricka trakcia, pretoze az tak super ekologicke veru nie je. Obzvlast, ak je nainstalovana nad vyse 60-rocnou tratou so starym zabezpecenim a chodia po nej 40-50 rocne stroje, ci 30-rocne trolejbusy, whatever. Je to stale porovnatelne a zhruba na rovnakej urovni. Nerob zo mna ropneho lobbistu len preto, ze sa Ti nepaci, co som napisal. Proti elektrickej trakcii nemam osobne nic, prave naopak. Ale mam vela proti tahaniu kablov ponad trate len tak, aby bolo. Vtedy sa totiz nic neusetri. Ani energia, ani emisie.

Však uvidíme, čo ŽSR vymyslí s tým "ministrom" paštikárom, ktorý sa uuuurčite vyzná problematike + svetoborní poradcovia.

asdfg1: no ja to vidím tak, že je len otázkou času kedy všetky žilinské a košické peršingy zarevú v prospech 2systémovej prestavby pred nákupom Taurusov a inej hávede. Zasa budú argumenty, že to bude výhodnejšie ako nákup nových strojov. Určite

MDPT nechce drotovat lebo nie su ludia vo vlakoch, ti su v busoch jazdiacich popri kolajach a MDPT s tym nic nechce robit.

respektive statu kedze ZSR robi len to co si vlada zaumieni...a kedze vlada nic, tak ani ZSR nic, tam je najvacsi problem

U nas o investiciach rozhoduju ekonomovia(oddelenie investorske viacmenej ekonomicke) a nie odbornici. Odbornici maju mozno 1% vplyv na to, do coho sa bude na ZSR investovat, a konieckoncom investicii co i len jedneho € navyse oproti tomu co je nutne pre beznu prevadzku, je v tejto dobe skoro nemozne chciet...taka je sucasna strategia ZSR

olino: Tam to ma co tahat :) U nas je nedostat el. HDV, ci?

Strašne by ma zaujímala jedna vec. Ako je možné, že naši bratia Česi využívajú eurofondy a elektrifikujú o 106 a my NIČ! Ťahajú drôty asi aj tam kde (ne)treba. Zrejme u nás v manažmente sedia Tí správni, ktorí berú v prepočte na staré dukáty 6ciferné sumy a skutek utek.

RadoB

A nezabúdaj na to, že straty Po sú len časťou, zaujímajú ťa aj Pk (A pri fotovoltaike obzvlášť).

Tak či tak, ak má transformátor 630 000 VA a straty sú 9300 VA, je to 98.5% účinnosť.

A to som bral to najhoršie z ponuky, teraz sa montujú trafa s 30% zníženými stratami.

A tá elektráreň. Nebolo to blízko jednej obce s kúpaliskom?

Myslím, že transformátor je v energeticko-trakčnom reťazci najmenším zlom. A ked už sme pri porovnaní závislej a nezávislej trakcie, ešte nezabudnite na ľudský činiteľ. Hoci ináč možno dobrý rušňovodič, ale keď vidím, že je schopný nechať bežať spaľovací motor viac ako hodinu bez toho, aby bolo potrebné napájať klimatizáciu a bez toho, aby urobil čo len meter posunu, ide ma poraziť a hneď sa stávam zástancom GSM merania spotreby nafty. Ako posledný príklad uvediem jazdu 840ky PP-Plaveč a späť (20.25 príchod a odchod 21.44). Možno sa to vám zdá ako maličkosť, ale znižuje to spolu s inými faktormi ekologickosť železničnej dopravy oproti cestnej.

A dodávam súhlas s posledným príspevkom-lostrail.Hm,ktovie či sa naša generácia dočká termojadrovej fúzie čoby čistého zdroja energie na min.pár tisícročí.Alebo projekt Sahara resp.Afrika so slnečnými a veternými elektrárňami,ktoré by dokázali hravo pokryť spotrebu Európy,ak nie sveta.No a ak niekto nevie o čom je tá fúzna elektráreň,ozrejmiť to môže jedna veľmi pekná knižka z vydavateľstva Mladá fronta s názvom:Fúze-energie vesmíru.Je voľne dostupná v kníhkupectvách.Napísali ju síce dvaja vedci,ale samotnú fúznu reakciu,jej históriu,princíp i budúcnosť dokázali opísať tak že to pochopí i laik.

RadoB: Na Černobyľ tiež krásne výpočty o účinnosti výroby elektriny akosi pozabudli...

lostrail: k tým tvojim transformátorom chladeným olejom: olejom sa chladia preto, že má veľkú elektrickú pevnosť, tak dopĺňa vlastne aj izoláciu vinutia. Ale dnes už nie je žiadna zvláštnosť vidieť tansformátory s epoxidovou izoláciou, tj. suché. Účinnosť transformátorov je pomerne vysoká, okolo 95-98%. Novšie transformátory sú na tom ešte lepšie. Jednu fotovoltaickú elektráreň, ktorú som na Hornej Nitre uvádzal do prevádzky: mala použitý transformátor firmy SGB, ktorý pri 630 kVA výkone mal straty okolo 400W. Dokázané aj meraním na primárnej a sekundárnej strane, či sa ti to páči, alebo nie. Prepočítaj si to na tých tvojich 95% a uvidíš, ako sa hlboko mýliš... staré transformátory sú síce staré, ale tých už priveľa niet.
S tou jalovou energiou si tiež mýliš hrušky s jablkami. Jalová energia, vznikúca na indukčnosti či kapacite ukazuje, koľko energie jednu štvrťperiódu odoberieš, toľko energie ďalšiu štvrťperiódu vrátiš do siete, veď indukčnosť či kapacita je vlastne akumulátorom el. energie (i keď len na jednu štvrťperiódu). Nakresli si fázovo posunuté priebehy napätia a prúdu o 90° a urob ich súčin (P=U x I) s ohľadom na znamienka... dostaneš priebeh výkonu, ktorý je symetrický - čo sa jednu štvrťperiódu odoberie, to sa druhú štvrťperiódu vráti. Veď činný elektrometr, ktorý máme napríkad v domácnosti, jalovinu vôbec nezaznamená - vyskúšaj si to napr. pripojením kondenzátora s veľkou kapacitou. Straty vznikajú pri distribúcii jalovej energie keď raz prúdi do elektrárne a raz naspäť, no je možné túto energiu ľahko kompenzovať zapojením opačného prvku - k el. motorom sa zapojujú kondenzátory na elimináciu jaloviny, ak by si náhodou nevedel. Takto sa jalovina zlikviduje už v mieste jej vzniku a elektráreň je od tejto činnosti oslobodená, aj tarify el. energie k tomuto motivujú odberateľov. Naštuduj si to a potom o jalovine mudruj dve na tri. Trošku si ozrejmi základy elektrotechnniky a potom tu vypisuj vedecké teórie o tom, ako je nafta a ropa najekologickejším palivom storočia. Čo na tie tvoje teórie teraz hovorí havária pri ťažbe ropy v USA? Na to tie tvoje krásne výpočty akosi pozabudli.

Ešte pre upresnenie,aby ma tu niekto nezotrel.Pri tom grafikone brzdenie-rozbeh som myslel samozrejme dvojicu rovnakých strojov.T.j. električka-električka,metro-metro...

A lobizmus, to je na oboch stranách zaužívaný spôsob presadzovania záujmov.

lostrail: Pár príkladov:
Dopravný podnik mesta Prahy začal v minulom roku so zavádzaním rekuperačného brzdenia vlakov metra.Samozrejme,len s tými,ktoré to umožňujú.Nie všetky sú nové,resp.rekonštruované.Aj keď ich je už väčšina.Výsledok úspor za min.rok : 28 percent!!!ušetrenej elektrickej energie.V tomto trende chcú pokračovať zmodernizovaním súčasných,resp.nákupom nových súprav.Potom svoju pozornosť sústredia aj na električky.To nebude všetko.Plánujú zaviesť taký grafikon,ktorý by zohľadňoval následovné:Ak bude jeden stroj(je jedno aký,metro,električka,trolejbus) v jednom napájanom úseku brzdiť do zastávky(primárne elektrodynamicky),tak aby v tom napájanom úseku v tom istom čase sa ďalší stroj rozbiehal.Aká bude energetická bilancia,až sa im to podarí zaviesť už asi tuší každý.A úspory elektrickej energie taktiež.Min.v tomto prípade nafta nemá šancu.
Súdruhovia v Číne dali postaviť jednu trať,ktorá slúži na prepravu vyťaženého uhlia.Trať prekonáva k baniam niekoľko-sto metrové prevýšenie na dĺžke cca 300km.Plne naložený vlak má niekoľko desiatok vozňov.Má niekoľko tisíc ton.A aj keby v podstate nepotreboval,lebo od baní až k prístavu je klesanie,má tri dvojdielne rušne rozmiestnené v súprave.Teda v čele,v strede súpravy a na konci.Prečo?Lebo trať je elektrifikovaná dvojkoľajná a keď sa pohne plne naložený vlak z baní k prístavu(to jest do klesania),tak po rozbehu začne elektodynamicky brzdiť.V tom istom čase sa dáva do pohybu vlak od prístavu k baniam t.j. do stúpania.Čo sa deje už asi tušíš.Klesajúca súprava plne pokrýva spotrebu súpravy stúpajúcej.V niektorých momentoch ju dokonca prevyšuje!Opísal som to obrazne,nakoľko na trati sa nachádzajú zhruba tri páry takto fungujúcich vlakov.Energetická bilancia sa rovná nule...Nafta zasa nemá žiadnu šancu.
Týmito príspevkami chcem len poukázať na to,že keď sa chce,všetko sa dá.Samozrejme nič sa nedá zo dňa na deň a tieto dva príklady vôbec nie sú zrovna všade aplikovateľné.Ale treba hľadať riešenia a východiská,lebo tá ropa raz nebude.Aj keď jej lobby je mocná ,netreba sa nechať oklamať.Pretože na to môže doplatiť celé ľudstvo.Ak sa to už nedeje.
Ja sám som zástancom elektrifikácie,ale v prípadoch kde to má zmysel(na dákej lokálke asi nie).Taktiež podporujem ekologické projekty.Aktívne sa vo firme kde pracujem podieľam zlepšovacími návrhmi hlavne na znížení energetickej náročnosti,ale aj ekologickými návrhmi,ktoré sú ovšem aj ekonomické.Čuduj sa svete :-)

Celym tym, co som tu rozvinul som nechcel povedat, ze elektrifikacia ako taka nema zmysel, alebo ze ide o horsiu prevadzku. Chcel som len ukazat, ze nie je vsetko zlato, co sa blysti a predovsetkym ekologicke hladisko tu zdaleka nehovori v prospech elektrickej trakcie. Ano, lokalna ekologia povedzme, ale celkovo je to jedno. Mam rad elektricku trakciu, je lepsie stat na stanici vedla elektrickeho stroja ako smradlaveho, co spali len pri stati 10 litrov nafty. Nicmenej som tym vypoctom reagoval na dotaz vo fore Trate, kde sa ktosi pytal, co bude s elektrifikaciou trate Zvolen-Filakovo a niekto iny mu na to napisal, ze nastastie zdravy rozum brani takuto investiciu.

Suhlasim s tym, ze pokial by mali nainstalovat trakcnu vybavu nad sucasnu trat, asi by to nemalo velky zmysel. To nehovorim o vozidlach. Prepodpokladam, ze pokial mozno pomaly do Hanisky by dotiahli striedavu stavu a az tesne pred by bolo rozhranie. Striedavych a dvojsystemovych strojov je "pomenej" a investicia do elektrifikacie by mala vyznam iba v pripade, keby sa trat celkovo zmodernizovala, vratane ZZ a dopravcovia by sa zasobili potrebnymi HDV.

Vypoctom som chcel ukazat, ze je prakticky jedno, aka je na danej trati trakcia, z hladiska spotreby energie a vyprodukovanych emisii CO2. Ako pisem, k ostatnym emisiam nemam podklady, tak sa neodvazujem nieco take pocitat. Skor je to o roznorodosti druhov skodlivin ako o mnozstvach. Moderne HDV so spalovacim motorom naozaj mozu vykazovat ovela lepsie parametre co do spotreby a emisii ako stare elektricke rarohy, ktore uz patria do muzea. Pravdaze vratane velkej casti pevnej infrastruktury.

A ano, este k tej trolejbusovej doprave. Z hladiska lokalnej ekologie v mestach je nepopieratelne lepsia, ale stare Skodovky naozaj nepredstavuju setrnejsiu dopravu ako novy autobus, povedzme na Zemny plyn. Tym nechcem povedat, ze je trolejbusova doprava zla, len ze treba modernizovat aj tento sektor, nie len autobusy nakupovat.

Este je tu jedna vyhoda elektrickej trakcie a to casova. Casom sa ropa vytazi a zdroje eletriny budu coraz cistejsie. Mozno uz za par desatroci to bude naozaj ekologickejsi sposob.