750.7/753.7/755/756/757

passion:
Zoberme si dajkú ultramálovýkonnú posunovačku alá čmeliak. Ten 6 nápravový 120 tonový buľbus sprevodovaný na nejakých 90 či koľko a s výkonom SM menej ako 900 kW, pokiaľ pod neho vyslovene nepodleješ nejaký magľajz, nemá šancu v rýchlosti klusajúceho človeka a vyššej zabrúsiť.
Aj len ten blbý favo mi nad 12-15 km/h už v podstate nezabrúsil nikdy, aj keď som drel na 9.stupni.
Nuž a teda;
ak u týchto málo výkonných posunovačiek sklz hrozí iba vyslovene pri malých rýchlostiach, pomohlo by ho hneď v zárodku, ako píše 362.002, zamedziť pohotovým a výrazným odbudením sklzujúceho motora. Tým odbudením pri malých otáčkach sa len minimálne zníži prúd tým jedným motorom a teda už úplne zanedbatelne odoberaný prúd z generátora. S výhodou preto môžem nechať ostatné TM pracovať.
Teda akonáhle sa koleso pri malých rýchlstiach začne pretáčať, pohotovo príslušný TM reguláciou odbudím a s budením generátora (a teda výkonom ostatných motorov) zatiaľ neurobím nič. Ak nepomohlo, prípadne zásah prišiel neskoro, pričom otáčky sklzujúceho motora vzrástli nad tie zlomové, odbudím už aj alternátor a spätne pribudím klzajúci motor.
Tam už pomoci niet.

Ja sa vám obom celý čas snažím vysvetliť, že tá hranica nie je na nule, ale na nejakej nenulovej rýchlosti. A teda do tej rýchlosti sa deje to, čo sa podľa Hajného deje len pri státi, teda zoslabením budenia moment klesne. S nárastom rýchlostí sa tento jav postupne eliminuje, až po dosiahnutie tej zlomovej rýchlosti, kde sa zmenou budenia s momentom neurobí priblížne nič. Pri zvyšovaní rýchlostí nad túto zlomovú hodnotu sa pomaly začne prejavovať nárast momentu pri znižovaní budenia. A čím sú otáčky vyššie, tým výraznejšie. To už je to naše klasické šuntovanie čoby ďalší regulačný stupeň po vyregulovaní napätia kotiev na maximum.

Dva pekné príklady z praxe:
Na 183 pri nejakých 20-30 km/h sa šuntovaním neurobí absolútne nič. Ťažná sila sa nemení, iba sa väčšmi hrejú motory.
Na 131 sa na šuntoch pri minimálnej rýchlosti do 10 km/h moment zoslabuje, postupným pribudzovaním moment rastie no ak pri nejakých 70 km/h a viac dám na sólo mašine 3 stupeň, tak tam mašina menej ťahá ako na stupni druhom, či dokonca prvom.
Je to o závislostiach momentu na prúde a budení, indukovaného napätia na otáčkach a budení a na pomere úbytku na odpore vodičov k indukovanému napätiu. Vôbec to teda nie je o nejakých rozjazdových odporoch.

Aleš_Liesk.:
Pripadám si ako v Mongolsku preto, lebo badám, že tu nie je ani len snaha pochopiť to, čo píšem. Či niečo kvákam tu alebo v Ulambátare na sídlisku, je asi jedno.
aby mělo smysl odbuzovat motor v daném zapojení pro eliminaci skluzu, tak by se motor neměl točit.
Nie je pravda! a ešte raz, Nie je pravda. V predošlých príspevkoch som sa niekoľkokrát vyjadril, prečo.
Ale tak teda dobre, ešte probujem z druhej strany, mám na vás takúto otázku..:
Rušeň sa pohýňa kdesi v oblúku a stúpaní od vchodového návestidla, prvá os sa dostáva do sklzu. Skutočná rýchlosť je nech nejakých 2 km/h, sklzujúca os má 10 km/h, keď regulátor urobí zásah. Čo sa stane, ak sklzujúci motor pribudí a čo ak odbudí?
Podotýkam, že max. rýchlosť s ohľadom na otáčky TM je 100 km/h.

K tomu porovnaniu 131 a 757... nehnevajte sa, pletiete hrušky s jablkami.
Jednosmernému motoru je absolútne jedno, čím je napájaný a regulovaný. Či cez odpory, impulzový menič, alebo z usmerňovača trakčného alternátora. Fyzikálne javy v jeho útrobách prebiehajú nezávisle od toho, dokonca na vplyv budenia nemá vplyv, či sú motory do série alebo paralelne.
Tá 131 bola dobrý príklad. Ide tam o to, že indukované napätie je takmer nulové. Nie že je prúd daný rozjazdovými odpormi. Prúd je daný napätím na motore a odporom kotvy. A regulácia je na to, aby pri pohnutí, keď je nulové indukované napätie a prúd daný v podstate len odporom kotvy, upravila a priviedla na svorky motora také napätie, ktoré pretlačí nejaké prijateľné rozjazdové prúdy.
Či tam bude namiesto toho odporníka impulzový menič, regulačný transformátor alebo alternátor s usmerňovačom, je to úplne jedno. A na 757 ten "zdroj prúdu" vzniká postupným pribudzovaním alternátora s ohľadom na postupne rastúce indukované napätie. Na 131 som zdrojom prúdu ja, v súčinnosti s ampérmetrom, rajčákom a hlavným kontrolérom.

Čo píšete, že na 757... bla..bla.. sa kotvy otáčajú. Presne o to ide. Nie, že je to 757 s paralelne zapojenými motormi na prúdový zdroj, ale to, že sa otáčajú. To je podstatné. Že je tam nezanedbateľné indukované napätie. A od začiatku tvrdím, že vaša teória funguje iba od takej rýchlosti, pri ktorej odbudením natoľko klesne indukované napätie (rádovo väčšie od ohmického úbytku vodičov) a vzrastie prúd, že vzrastie aj moment vplyvom predošlého viac ako klesne odbudením. Tam povedzme to pribudenie urobí opak, ako píše passion.
Ale na to treba nejaké otáčky.

Totižto pán Hajnej vyslovil jednu veľku nepravdu, že:
Pokud dojde ke skluzu, pak má smysl jedině současně přibudit klouzající motor a odbudit hlavní alternátor. Odbuzení by mělo smysl jedině dokud motoru stojí...

Tým jasne vyslovil presvedčenie, že odbudenie "pomáha" jedine pri stojacom motore, pri akejkoľvek nenulovej rýchlosti sa zniženie momentu dosiahne už len pribudením.

Hajnej, Aleš - cudzobudené TM mali v r.1978 už ČME-3M pre Sovietsky Zväz. Rovnako ako 757 ani ČME nemali v kotvách žiadnu reguláciu (v smere od trakčného dynama). A napriek tomu inžinieri v publikáciách tvrdia:
"...Oba prototypy lokomotiv jsou od poloviny r.1978 v posunovací službě v okolí Moskvy. Během zkušebního provozu a z výsledkú trakčních zkoušek výplývají přednosti této koncepce elektrické výzbroje oproti klasické verzi zejména ve vyšším využití adhezní hmotnosti lokomotivy vlivem použití cize buzených trakčných motorú a účinné skluzové a smykové ochrany..."

Tak ak sa zvládne sklzová a šmyková ochrana, tak hádam to bude mať niečo do seba oproti sériovým TM aj bez regulácie v kotvách.

362.002> ale to s vámi souhlasíme. Já tu psal, že přibuzovat plně nabuzený motor je poněkud podivné, už někdy před měsícem a kus.

69Er: nevím, proč si připadáte jako v Mongolsku. Pochybuju, že tam řeší nějaké přibuzování a odbuzování cize buzených motorů v reko mašině - ty asi žijou z toho, co ještě aspoň trochu jezdí.
Hajnej tu rozebral jednu teoretickou větev problému skluzu a došel k tomu, že aby mělo smysl odbuzovat motor v daném zapojení pro eliminaci skluzu, tak by se motor neměl točit. Tj. vlastně důkaz sporem.
To, že na 131 snížíte tažnou sílu při zašuntování na druhém stupni, vychází z toho, že napětí mezi sběračem a kolejnicí je rozloženo v poměru "hodně napětí na odporech" ku "málo naindukovaného napětí". Čili proud je daný hlavně těmi odpory, když zašuntujete, tak se proud (kotev) téměř nezmění, ale odbuzením klesne moment. Je to jiná situace, než když máme 4 kotvy pralalelně napájené zdrojem proudu, všechny kotvy se otáčejí (= mají nějaké indukované napětí, řádově srovnatelné s úbytkem napětí na vnitřních odporech, pokud se točí pomalu), a jednu kotvu odbudíme nebo přibudíme. Každopádně odbuzením snížím to protinapětí a vzroste mi proud (nyní neřešme, co se stane s momentem), a protože celkový proud generátoru je plusmínus stejný, tak co jedním motorem teče navíc, musí se ubrat ostatním motorům. A naopak. Tudíž zásah do buzení generátoru vidím jako oprávněný.

Robo - je dosť možné, že to má na svedomí nie Mirel, ale http://poloha.vlaku.info/vlak/7748/ -ak meškal už z Margecian, križuje s HH v Prakovciach. Plus 74ton vlakovej navyše.
Červenú prenáša hneď po odchode z Gelnice z priecestí v Žakarovciach a Jaklovciach.

Trochu naruším vaše debaty, i keď sa dobre čítajú.
Zdá sa, že 757 sprevádzajú drobné problémy. Nestiahla meškanie do Margecian. Otázočka na majstrov - kde to pred Mg mirel zvykol sfukovať ?

Aleš_Liesk., Hajnej: Ak sa teda bavíme o sklze pri pohnutí, čo vy dvaja vlastne chcete pribudzovať, keď motory sú už plne nabudené (magnetický obvod je v podstate plne nasýtený)...?
Stále píšete situáciu, že motor sa pri sklze roztočí na neviem aké vysoké otáčky, aby bolo následne možné sklz odstrániť pribudením. No pribudzovať je možné iba vtedy, keď boli motory už predtým odbudené, čo pri pohýňaní nehrozí.
Ja by som takú sklzovku nechcel. Dobrá sklzovka by mala zareagovať, ako píše 69Er, už "v zárodku" sklzu, keď je ešte rozdiel otáčok minimálny.

Aby ste pochopili aspoň zmysel môjho predošlého príspevku, budem maximálne konkrétny;
Pán Hajnej napísal jednu volovinu:
Pokud dojde ke skluzu, pak má smysl jedině současně přibudit klouzající motor..
...Rozhodně bych ho ale nikdy neodbuzoval...
A jednu povlovolovinu:
Tedy podstatné je spíš to odbuzení hlavního alternátoru (jinak mašina díky chování alternátoru jako zdroje proudu ulítne celá

Neviem, aké nuansy Hajneho viet mám chápať, a prečo ich mám chápať, keď už ich sama podstata je pochopená samotným autorom zle.

Neviem čo mám na to napísať... radšej nič. Si už pripadám ako v Mongolsku.
Nemám záujem riešiť stojací motor! Ani zastopovanú mašinu kdesi v kúte depa.
Za napísanými faktami si stojím. Ak problematike, prípadne písanému slovu niekto nie celkom rozumie, nech sa k tomu nevyjadruje, nebudem ani ja.

Radšej sem dakto dajte fotky 757.. koľko má aktuálne much na čele nalepených. To bude pre toto fórum zjavne cennejšie a pochopitelnejšie.

69> aj stojaca mašina sa dostane do sklzu veľmi ľahko
Vy evidentně nejste schopen pochopit jemné nouance Hajného vět.
Když píše "motor stojí", tak se to evidentně netýká motoru točícího se na jinak stojící mašině...
U stojícího (netočícího se) motoru dojde odbuzením ke snížení momentu, ale bez vlivu na zvýšení kotevního proudu (protože stojící motor nemá žádné indukované protinapětí, jehož snížením zvyšuji kotevní proud)

passion: A samozrejme, želám mašinke nech vám dobre pribudzuje a ešte lepšie odbudzuje.
Ako hovorí jeden kolega a kamarát - dobrá mašina (peršing) odbudzuje jak divá sviňa!
Budem rád, keď ma útrobami tej vašej novej pýchy Zvolenskej raz prevedieš..

Jano, dík.. myslel som si...
Načo by inak u CB TM bolo dobre pchať stovky ampérov do "dvojzávitového" budenia...
Nuž a teda, pokiaľ ako píše pán Hajnej, aternátor je zdroj prúdu, môžme toto tvrdenie s ohľadom na percentuálny pomer prúdov redukovať, že je to zdroj KOTVOVÉHO prúdu. A ten sa pri minimálnych otáčkach zmenou budenia v podstate nijak nezmení. Takže je v tomto prípade hlúposť, čo píše Hajnej - nutne odbudzovať generátor.. pripravujeme sa zbytočne o adhézny potenciál celej mašiny.
Viem, čo to robí, keď drem na zálohe - favo 731 nejakých 1000 ton hore 15 promilovým stupaním z Popradu hore na odchodovú smerom na Svit. Mašina dre do 5 km/h, síce robí protisklzový zásah veľmi pohotovo, už hneď pri pootočení, no odbudzovaním HG tancuje zbytočne celá. Tam trebárs by to odbudenie motora prínos mohlo mať.
Takže nepíšem iba samoúčelné teórie.

ahaa takže príprah rýchlika ja že to pôjde pre istotu zase len na nejakom Sv

Približné časy
Je to v skúšobnej prevádzke - príprah 811/810.

ejha ! aspoň že už mám konečne foťák a ešte že tento týždeň maturujem nejaké približné časy by potešili

Tak zajtra bude 757 už konečne pribudzovať a odbudzovať hore Hronom a dole Hnilcom

Tomáš - budiace vinutia TM sú prevíjané na "tenšie".

Ešte dodám, odborníci, na ktorých nedáte dopustiť, postavili reguláciu na tyristorkách, navrhli kartu IE/Ik bez toho, žeby teórii vytvorenia charakteristiky maximálneho odbudenia celkom rozumeli.
Nuž a výsledok.. nejak to funguje, ale mohlo by lepšie.
Okrem iného.

Hajnej: Raz keď budete na stanici čakať na vlak, možno si všimnete v hlave koľajníc vymleté také jamky.. viete od čoho sú?
Budem teda odporovať, aj stojaca mašina sa dostane do sklzu veľmi ľahko. Počas rozjazdu do stúpania pri zhoršených adhéznych podmienkách niekde od návestidla na trati. A pokiaľ má pohotová regulácia sklz odstrániť v zárodku - bez výroby nežiaducích jamiek, teda pri minimálnych otáčkach, tam to vaše pribudenie spraví viac zle ako dobre.
Kto si to neuvedomí, postaví reguláciu, ktorá síce bude fungovať, ale... skrátka nejak bude fungovať, ale nie najlepšie.
Jedna vec, ak mne dvojička na 4. stupni pri pohnutí začne brúsiť, urobím to, že dám 3., 2., prípadne prvý stupeň, kde ju okrem iného mimochodom odbudím a čuduj sa svete, sklz zväčša pominie.
Takže nech si hovorí každý čo chce, prax podložená teóriou hovorí jasne; pri minimálnych rýchlostiach pri začínajúcom sklze (a tento stav existuje) treba ODBUDIŤ.
Že alternátor treba čiastočne odbudiť... je logické, ak by som neodbudil, pri odobratí výkonu sklzujúcemu motoru by som to, čo som ubral jednému, pridal na motory ostatné a tie by sa následne mohli dostať do sklzu tiež.
Ale;
Ďalšia vec je, že pri nízkej rýchlosti budením v podstate bôbec neobmedzujete kotvový prúd, iba moment. Neviem, aký je pomer budiaceho a kotevného prúdu na 757, ak sú motory pôvodne, tak asi 1:1, ale pokiaľ by bol kotvový prúd výrazne väčší, tak s tým "uletením", o ktorom píšete, zas nemáte celkom pravdu.
Každý by mal robiť to, v čom je dobrý a nie každý, čo je dobrý v inom, sa rozumie trakcii.

Tedy podstatné je spíš to odbuzení hlavního alternátoru (jinak mašina díky chování alternátoru jako zdroje proudu ulítne celá), klouzající motor by se ani přibuzovat nemusel. Rozhodně bych ho ale nikdy neodbuzoval...