GVD 2009 [ARCHIV]

Rasťo
Aby sme sa trocha zhodli,ja som nikdy nenapísal,aby sa dialková vnutro doprava nerobila s prihliadnutím na regionalne väzby,ale aby sme to zas neprehnali aby dialkový vlak neprišiel do cielovej stanice o 30 -40 min neskôr,len aby vyšli prípoje vo všetkých uzloch.....

Čo sa týka medz. dopravy predstava žeby sa trasa EC vlaku menila vzhladom na regionálne väzby na Slovensku je značne utopická.Trasy vlakov sú položené (dohodnuté) vo februari a marci keď sa ešte o osobnej doprave začína jednať.Jednoducho Slovensko si nemôže povedať,že ono uzavrie medz.dopravu v oktobri....Keď to nejde tak to nejde.....


Aby sme prešli ku konkretnostiam ku GVD 2009.Len aby si nemysleli na východe že len oni majú problemy kvôli posunom taktu....
Na trase BA-Zvolen prichádza takmer každoročne ku nejakej zmene,častokrát na žiadosť zvolenských a košických managerov-lebo tak to na východe pasuje,čo už na tom že z Bratislavy do Šurian až Levíc sa tieto vlaky používajú na denné dochádzanie.Ja však rešpektujem že nejde vyhovieť všetkým....Predsa mi len nedá keď sa už zmení koncepcia a to sa v GVD 2009 zmení, odchody na ZVolen z Ba hl.st budú o 12.20 ,14.20 , 16.20 teda logickejšie ako teraz keď odchádzal o 15.20 .Ibaže týmto sa prehodili odchody R vlakov na NZ a do NZ bude odchádzať R o 15.20 za ním EC o 15.50.Takže čo s tými,ktorí denne dochádzali do NZ s vlakom z Bratislavy o 14.20.Asi 150 ľudí v piatok aj 200 ,keď si niekto myslí,že riešením je použitie os vlaku o 14.42........To už naozaj nejde zabezpečiť prípoj od R Tekov (do Zvolena) napr. vytvorením prípoja v Palárikove do NZ.Vytvorenie prípoja v Šuranoch cestu predraží a predlži.

dansz keby bol kazdy taky ako ty

,ozes mi to poslat moj mail mas....uz si mi pisal nedavno

vidím vážení, že sa diskusia z družicového pohľadu zmenila na letecký (po medzinárodnom takte sa začína objavovať aj vnútroštátna preprava)
ale stále je to hodne všeobecné - to nikto nemá žiadne "konečné návrhy"?
kto má záujem, tak takmer konečnú verziu 105 (Kraľovany-Košice) a 112 (Tatry,Plaveč) mám
jmjbasket - posielam Ti ich - navrhoval som posunúť vlaky z doliny o 10-15 min skôr (uvidíš prečo) ale vraj "obchodníci" nesúhlasia

Zámčan, prípoje k EC vlakom sa natesno robiť nedajú a ak také sú, sú v praxi nepoužiteľné.

A ešte sa vrátim k tvojmu čudovaniu, že prečo by sa malo pri zostave GVD postupovať podľa všetkých konvencii nelogicky, t.j. od regionálnych tratí.
Logicky by sa mala diaľková doprava stavať na základoch, na aké poukazuje teória, prechody v uzloch v stanovených časoch a následné prípoje na všetky smery, a takáto diaľková doprava by mala byť primárnou kostrou železničnej osobnej dopravy, áno, ale v rozľahlejších a zložitejších systémoch (napr. celoeurópsky systém, najvýznamnejšie prestupné uzly) s hustšou dopravu ako je tomu na Slovensku.

A prečo by sa malo na Slovensku postupovať opačne:
-> prepravné prúdy vo vnútroštátnej doprave sú výrazne silnejšie ako v doprave medzištátnej
-> ak by si mal všade hodinový takt diaľkových vlakov (čo je dnes nereálne), tak je jedno, či cez uzol prechádzaš v celú hodinu alebo v pol hodinu a potom si môžeš zamieňať uzly s centrami. Pre potreby slovenských centier (ktorých najvýznamnejší podiel je v skupine 25 - 70 tis. obyv. ) je spravidla najzaujímavejšia ich obsluha regionálnou dopravou približne v pol hodinu (nie v celú hodinu ako to podmieňuje 2h takt; tieto centrá by sa teda mohli stať uzlami aj pri 2h takte, ale len v jednosmerných reláciách)
-> ak chceme na Slovensku vytvoriť koordinovaný systém verejnej dopravy, opäť je potrebná celosieťová nadväznosť v čom najväčšom počtu uzlov (označme ich 2.triedy) medzi diaľkovou vnútroštátnou a regionálnou dopravou. Samozrejme, že najväčšej možnej prípojnosti dosiahneme ak budeme uzly stavať na aj tieto uzly na teoretickú celú hodinu (2 h takt), avšak môže nastať problém, že takto postavená regionálna doprava nebude spĺňať svoj základný cieľ - obsluhu spádového centra
-> na Slovensku nájdeme len tieto vnútroštátne diaľkové relácie: Bratislava - Žilina - Košice - Trebišov - Humenné, Prešov - Košice - Zvolen - (Nové Zámky) - Bratislava, Bratislava - Trnava - Prievidza, Žilina - Banská Bystrica - Zvolen, Košice - Brezno - Zvolen - Bratislava a vzájomné prestupné uzly sú len Bratislava, Nové Zámky, Leopoldov, (Žilina), Vrútky, Zvolen, Banská Bystrica a Kysak. Vzhľadom k malému počtu uzlov (označme ich 1.triedy), výrazne väčšiemu podielu centrier (potenciálnych uzlov) a riedkej hustoty dopravy je potrebné sa sústrediť na regionálne väzby. V porovnaní s ČR, kde je prestupných uzlov výrazne viac a hustota dopravy vyššia, je pochopiteľnejšie v ich prípade postupovať zhora-nadol a nie opačne (netvrdím, že český systém je ideálny, tiež má dosť chýb a degraduje centrá a regionálny potreby a vyššie spomenutý problém tam je tiež)
-> regióny majú byť medzi sebou vzájomné spojené prostredníctvom vnútroštátnej diaľkovej dopravy, preto by sa mal brať ohľad najmä na regionálnu dopravu a regionálnu obsluhu centier
-> cestujúcemu na relácii medzi 2 stanicami jedného diaľkového vlaku je jedno či mu vlak pôjde napr. 8:00 a každé dve hodiny alebo mu pôjde 8:27 a každé 2 hodiny. Pre cestujúcemu, ktorý je ale nútený niekde prestupovať a spoj mu tak príde napr. 8:58 a najbližší prípoj oddíde o 10:35, je už takýto spoj nevýhodný a osloví ho len v núdzových situáciách.
-> optimalizovať previazanosť regionálnych centrier je dôležité aj pre minimalizáciu nákladov do navyšovania výkonov a vytvoreniu rozumného konsenzu medzi prípojnosťou, regionálnymi väzbami, počtom spojov (2h interval) a rovnomerným rozloženým spojov niekde za cenu uprednostnenia vybraných, najatraktívnejších, relácii

Zámčan, "...Prečo píšeš že je to moja idea posúvať takt kvôli medz.spojeniam..."
- ja som len vychádzal z Tvojho príspevku z 27. 5. 2008 21:14:48, kde si niečo podobné konštatoval.

A teraz k tým regionálnym vlakom, jeden bude predchodený, druhý nie, no a čo, toto má byť kardinálny problém, prečo by sa na tratiach 120 a 126 (130 a 110 KCP) nedal vytvoriť takt?

Riešenie:
- buď budú mať už všetky vlaky zapracovaný takýto pobyt (+ 4min pobyt nikoho nezabjie)
- nepredchodené vlaky budú mať prirážky v pobytoch a z východzej a cieľovej stanice pôjdu v rovnakých časoch
- každý druhý vlak pôjde v úseku svojej trasy posunutý o 4 minúty, čo opäť nie je až tak hrozné
- ak je to možné, nakreslí sa predchodenie nie v stanici ale ako súbežná jazda po nesprávnej traťovej koľaji

Problém by som videl skôr vo výraznejších narušeniach taktu - výkyvy viac ako 10 minút.

Vedel by mi, prosím, niekto objasniť, prečo sa u nás Eurotakt podáva len v jednom smere o cca 10 minút a v druhom ostáva zachovaný, a nepodáva sa tiež?

Milan, tých variantov na slovenskú taktovú dopravu je viacej, museli by sa bližšie špecifikovať podmienky a okolnosti a na základe nich zvoliť ten momentálne najvhodnejší, ale pre trať Žilina - Košice určite niečo vo variante 2h takt R + 4 h takt IC (výhľadovo 2h aj IC); zo Žiliny na Bratislavu, aby vlaky odchádzali každú hodinu (R/IC).
Za východným Slovenskom, ktoré som sem napísal, si ale určite stojím.

Rasťo
Prečo píšeš že je to moja idea posúvať takt kvôli medz.spojeniam.Ja som len opísal situaciu ktorá môže nastať.Jednoducho niekedy aj 6 min je dosť aby sa nedal vytvoriť kvalitný prípoj na regionalnu trať.....(nič iné som nechcel napísať len to,že vplyv medz.dopravy sa nedá uplne vylúčiť napr. jeden osobný vlak bude predchodený,druhý nie už je narušený takt..)
Inak vôbec si nemyslím,že by práve k EC vlakom mali byť nejaké tesné kvalitné prípoje,taká polhodina je úplne idealna...a inak vôbec som si v NZ nevšimol že by sa niekedy aj v minulosti kvôli EC vlakom výrazne posúvala os.doprava na okolitých tratiach.

Konkrétny návrh taktovej dopravy (k uvedeným časom si pripotívajte násobky 2 h); všetko platí aj opačne

Medzilaborce Os 4:20
Humenné Os 5:28; 5:40 R
- prípoj od Stakčína, pr. 5:25
- prípoj do Prešova, odch. 5:48
Strážske 5:48 (prích Os od Vranova 5:22)
Michalovce 6:00
Trebišov 6:20 - 6:30, preprah
- prípoj od Michalian 6:25, do Michalian 6:35 X
Košice predmestie 7:12
Košice 7:15
- prípoje 7:40 IC Bratislava hl.st.
- Os Košcie 7:45 - 8:25 Prešov 8:35 Lipany 9:15
- Os Košice 7:50 - SNV 9:15 v X
- IC Prešov 7:30 - Košice 8:00 - 8:15 -> Budapest

A takto by som mohol pokračovať ďalej...

Zámčan, prípoje a sústavné posuny za každú, toto je neuvážené, nechcem zachádzať do expresívnych vyjadrení...
Presne tak ako píše Sikan, na prípoje k medzištátnym EC Budapest - Bratislava - Praha sa vykašľať = cestúceho nezabije počkať si cca pol hodinku na prípoj. Žiadne posuny nedocielime, len ju musíme tolerovať.
K poznámke, že mi budú EC budú rozbíjať osobnú dopravu na triach 120, 126, tak už nejaký predchodenie Os vlaku a predĺženie pobytu na 5 min mi celý takt predsa nepochová.
A ešte k predchádzaniu R EC vlakom, nevidím problém v tom aby takýto variant nastal, dokonca možno so mnou mnohí súhlasiť nebudú, ale prečo potom už v krajnom prípade nenechať EC zastavovať aj v staniciach typu Galanta (Šaľa/Malacky a na stanicu typu Kúty sa vykašľať) a zabezpečiť prestup takouto formou (problémy s meškaniami a pod.)

Určite prínosnejšie by bolo vytvoriť "základnú diaľkovú dopravu (R, Zr)" na báze zabezpečenia medziregionálnych väzieb (vrátane akceptácie regionmánych potrieb), a potom "vyššiu diaľkovú dopravu (vnútroštátne Ex, IC)", ktorá by riešila prepojenie nadreginonálnych útvarov a medzištátne väzby. A k tvojej idey, aby sa R posúvali každoročne kvôli taktu, tak myslíš si, že pre podporu verejnej dopravy na Slovensku je prínosnejšie vytváranie medzinárodných spojení na úkor regionálnych a medziregionálnych, keď ich staviaš do polohy "vlečného koňa a určitej ťarchy pre dopravcu?"

Modelová situácia, EC 174 bude prechádzať cez Nové Zámky o 7:05, podľa teba sa teraz má regionálna doprava posunúť a vlaky majú prichádzať o 7:001 od NR, LV, KN, ŠO? Čo je lukretívnejšie pre regionálne väzby prísť do NZ o 4:55, 5:55, 6:55, 7:55 alebo 5:25, 6:25, 7:25, 8:25?

Ďalej, prekonanie dogiem - s diaľkovými vlakmi stáť len v staniciach, kde je to opodstatnené, v uzlových staniaciach, ktoré nie sú väčšími ubytovacími, kultúrnymi alebo hospodárskymi centrami stáť len v prípade ak je vytvorený prípoj (EC v Kútoch, R v Chynoranoch a pod.).

Sikan
presne tak
Modelová situacia R vlak smer Zvolen odchod z Blavy o 12.20 za ním EC vlak smer nz o 12.32 .V tejto situacii vlak smer Zvolen by musel byť predchodený v žst Šaľa čo by si vyžiadalo 8 min. pobyt takže predlženie jazdnej doby 6 min.
Príp posunutie R vlaku smer Zvolen na 12.37 z BA hl.st a to je to čo kritizujete pretože to je posun o 17 min.
Takže ak zoberieme neprípojovú variantu viem si docela dobre predstaviť tú kopu sťažností,ktorá sa zosype na ZSSK na neprípoj.

Myslím ČD majú už takmer dokončený koridor,takže by sa malo už rozumne s nimi dohodnúť a EC vlaky už zbytočne neposúvať....

Ad Zamcan:

Ak mas na mysli pripadne prekryvanie tras, toho sa neobavam.. posun par minut pri stabilnom takte neznamena to, co sa robi teraz..

Sikan
Pozorne čítaj čo som napísal... tie EC vlaky tak či tak ovplyvnia našu dopravu veď nebudú jazdiť po iných kolajách

Ad Rasto:

V poslednom prispevku a poslednom odstavci si mi z duse prehovoril a v podstate odcitoval jednu zo zakladnych myslienok mojej DP..

Ad Zamcan:

Tak sa vykaslime na 3 EC eurotaktu a riesme si v prvom rade vnutrostatnu dopravu.. a ked vyjdu pripoje na tie EC, bude to len dobre.. co myslis, co moze mat vacsi prinos pre "cestujucu verejnost", stabilna vytaktovana vnutro doprava, aj ked obcas bez pripoja na EC.. alebo kazdy rok sa meniaca vnutro doprava, lebo sa "prisposobuje" eurotaktu..

Rasťo
Treba si ale naliať čistého vína ,medz doprava sa nedá zapasovať len pre potreby Slovenska prím určujú velké krajiny a myslím si že to nie je len o vyjednávacích schopnostiach slovenských predstavitelov......
Ano našu vnútroštátnu dialkovú dopravu si dokážeme zapracovať mimo náväznosť na medz.vlaky ak by sa tým narušili dôležité regionálne väzby asi by to bolo aj správne ,ibaže takú os dopravu na 110 či 130 tie EC vlaky ovplyvňujú tak či tak.Ja nepredpokladám,že DB si napasuje EC vlaky aby vyhovovali regionalnej doprave na Slovensku.Aj to je realita.

MILAN:

keby bola vola a chut, na rozumnom takte by sme sa dohodli...

Rasťo: predsa len napíšem pár viet: Mne išlo presne o to, čo si napísal v prvej vete (A), t.j. o optimalizáciu infraštruktúry, nie o "stav infraštruktúry". Toto robia SBB v rámci projektu Bahn 2000, ale neviem o tom, že by si ešte niektorá iná krajina dovolila také investície, aj keď prínos pre cestujúcich je obrovský. Možno si videl GVD 2007/2008 pre celú sieť SBB na jednej plachte

Čo sa týka toho prispôsobovania - neprispôsobovania diaľkovej dopravy, ťažko povedať, ktorý takt napr. Ke - Ba by bol ten správny, aj kvôli Žiline, aj pre regionálne vlaky.

dansz: dostal som, diky

K predchádzajúcemu príspevku: a nemusí ísť len o EC, čo takto pretiahnutie Brnenských expresov a pod. A ten dvojhodinový takt som samozrejme myslel preklad s EC z Břeclavi. Tie tiež nie sú v takte, aspoň by sa to zlepilo. A nekamenujte ma, som cestujúci, nie železničiar, nerozumiem tomu, len tak nahlas premýšľam.......

OK. Dakujem. Ide vsak o "medzinarodny" problem, resp. problem s "medzinarodnym" rozmerom.

Zámčan: Pochopil, ide o to, že dvojhodinový takt BA-Pha sa dá aj do súčastného GVD vložiť bez problémov. Problém bude iba so Slovenskou strelou, ak to bude 680, tak spravia väčšiu dieru, aby vynikla jeho "exkluzivita" ako jediného spoja v danom čase a tým v podstate ľudí nútia použiť služieb SC a to nielen v tejto relácií. A diskutovalo sa okrem iného aj o obsadenosti spojov Wien-Pha vs. Bp-BA-Pha, preto moja reakcia.

Upresním, čo som myslel pod bagatelizovaním infraštrukturálnych požiadaviek, takže máme 2 strany pohľadu:
A.) chceme vytvoriť ideálny ITG => obrovské náklady do optimalizácie infraštruktúry v zmysle zabezpečenia potrebných intervalov medzi uzlami (t.j. dosiahnuť potrebné zrýchlenie dopravy)
B.) chceme vytvoriť ITG na báze kompromisov, t.j. uprednostniť prípoje tam, kde sú najdôležitejšie a súčasne chceme mať systém koncepčný - v takomto prípade sú náklady na infraštruktúru minimálne, dokonca je pre to jej prevádzkovateľa prínosnejšie (napr. zníženie potreby dopravní určených na križovania a pod.). A na margo tohto som prehlásil, že sú požiadavky na infraštruktúru irelevantné a takýto variant je možné vytvoriť skoro všade.

Zámčan, o nových (resp. predĺžení) R Olomouc - Břeclav - Brno nič neviem, ale je to vecou MD ČR a JM kraja a ich vlastného zosúladenia dopravy. Neviem sa bližšie k tomuto kroku vyjadriť.
Pozn. ak je na trati Přerov - Ostrava 1h takt R, tak k zrejme aj pri rozbití prípojov ku katastrofálnej likvidácii spojení zrejme nedôjde.

Opäť k tej Galante, keď ju budeme stavať ako uzol prechádzaný v celú hodinu, mám prípoje aj Sereď - BA, aj Trnava - Sereď - Šaľa a opačne. Ďalšie uzly v celú hodiny by sa dali vytvoriť napr. Zvolen, Zbehy, Kraľovany, Nové Mesto n.V., Kúty, hypoteticky aj Žilina a Bratislava,... V pol hodinu napr. Nitra, Trnava, Topoľčany, Nové Zámky, Banská Bystrica, Lučenec, Košice, Humenné, Prešov,...

Pozn. nie som zástanca krajného prístupu - prípoje všade a prechod čo najviac odbočkových staníc v celú hodinu + následné napasovanie regionálnej dopravy na celú hodinu. Nesúhlasím s tým v prípade, že ak by to súčasne ignorovalo požiadavky regionálnych centrier (napr. neprechádzať Nitru a Nové Zámky pri 1h takte v celú hodinu, kvôli nižšej atraktivite takejto obsluhy),...
= nepokladať prípoje za najdôležitejší prvok CP na úkor obslužnosti spádových centier, ale vytvoriť konsenzus medzi týmito 2 zložkami, preto by sa mala vnútroštátna diaľková doprava (R, Zr) prispôsobiť do čo najoptimálnejších polôh pre potreby regionálnych väzieb a nie každoročne sa meniť kvôli posunom medzištátnej dopravy...

Dansz:

aky navrh? Co zase vymysleli na nasej 185?