Odborné diskusie o koľajových vozidlách

362.001: "Vieš ty čo... 3 vysvetlenia, Ty si si z nich poskladal akési štvrté, dobre aj tak. Dôležité, že tomu nejak svojsky chápeš, aj keď Tvojmu pochopeniu už zas možno celkom nechápeme my."

Rozkošná formulácia
Ináč, medzi nami diefčatkami: psst... Keď sa pýtam blbosť, som rád keď ma niekto opraví. (Inak by nemalo zmysel pýtať sa, že)

Len škoda, že si taký bleskurýchly. Ja by som totiž chcel, aby mi uzatváranie magnetického toku aktívnych závitov autotrafa vysvetlil priateľ Arwy.

Matthias: Počkaj chlape, prekroč to hovienko, nestup doň. Ono z pohľadu primáru JE aktívnych iba toľko závitov, na koľko je pripojené vstupné trolejové napätie.
Ui = 4,44 . (fí) . f . N
Magnetický tok fí vytvárajú práve iba AKTÍVNE závity autotrafa N, ten potom vytvára na sekundárnych svorkách napätie. Až toto napätie U2 vzniká na VŠETKÝCH závitoch (v prípade bakelitky)
S tým potenciometrom, áno, dá sa to aj tak povedať, akurát to platí len u ZNÍŽUJÚCEHO autotrafa.
Vieš ty čo... 3 vysvetlenia, Ty si si z nich poskladal akési štvrté, dobre aj tak. Dôležité, že tomu nejak svojsky chápeš, aj keď Tvojmu pochopeniu už zas možno celkom nechápeme my.

A za tým passionom na grilovačku, vyčkaj či vôbec dovtedy obžije, bo už sa mi tu bobiny a rakane búria, taká 183.020 mi dnes pri postrkovaní pošepla, že sa ho chystá pri najbližšom stretnutí šípovitým pluhom splanírovať, na liatinových odporoch ugrilovať, hlavným vypínačom ošľahnuť, trakčným motorom odsteliť a váhadlami rebra dolámať za tie "plechové hrúzy", ktorými ich nazval. Dokonca aj E499.005 sa na pomníku obracia, vraj hlavu by mu o ozdobný šíp najradšej otrieskala. :-)

Arwy, priateľu, ale počkaj, nie tak mrzko. Ubezpečujem Ťa, že Matthias skutočne vie veci, o ktorých ani my nevieme, keď príde napríklad na riadiace obvody, nejeden rušňovodič nad jeho znalosťami iba neveriacky krúti hlavou. To Ti potvrdí hocktorý diskutujúci, určite aj passion. A keď už sme pri tých rušňovodičoch, bez urážky, koľkým z nich sú tieto veci, hoc patria aj medzi základy elektriky, úplne jasné?

Ok, Arwy, tak som sa šmykol na autotransformátore.
No a? Namiesto tých kydov mi to môžeš vysvetliť. Nato som s tým sem prišiel. Ak si nespomínaš: ..."Je to taká vlastná téza ... potreboval by som ju buď potvrdiť alebo nevyvrátiteľnými argumentmi zadrbať do zeme."

Nech sa páči, môžeš sa realizovať.

Passion: Ja ale fritujem rád
Meráky, no dobre, ja si krochnem

BTW maťo:
Vieš si predstaviť, ako by si mohol smažiť hranolky v trafákovom oleji, keby to bolo tak, ako popisuješ?

Matthias, spuste výrazov čo používaš vôbec nerozumiem, ale Ty nerozumieš podstate veci a základom elektriky. Inak by si tu nemohol písať takéto bludy. V opačnom prípade si objavil Ameriku a bude Ti udelená Nobelova cena. Neviem či by si nemal radšej zo slovnej onanie prejsť na tú pravú ..... .

Maťko, maťko, mal by si si najskôr naštudovať princíp autotrafa... No v závere tvojho príspevku tuším, že už to začínaš chápať a tvoje mozgové kapacity sa zase o niečo posunuli k vyššiemu číslu...
Zberačom (ak neberiem do úvahy straty...) tečie presne I=P/U Teda výkon sa postupne zvyšuje a napätie je stále 25kV. Takže sa zvyšuje aj prúd. Princíp autotrafa nie je zložitý, len ho treba pochopiť. Príď niekedy ku mne, mám taký jeden menší, napichneme naň meráky a opäť budeš krochkať

Nebolí vás z toho hlava... mi je zle keď top čítam zasa myslím potom celý deň na školu

OK.

Tak poďme nejak porade.

Arwy, všetko v poriadku, ja P1=P2 a teda U1xI1=U2xI2 (či N1/N2=U1/U2=I2/I1) u ideálneho bezstratového transformatora (teda bez strát na vnútornom odpore vinutia, strát vírivými focaultovými prúdmi, hysteréznymi stratami a úbytku na rozptylovej reaktancií) poznám.
Mne je jasné, že prúd tečúci primárnym vinutím nebude rovný prúdu odoberaného zo sekundáru.
A takisto súhlasím, že ak udržiavaš počas rozjazdu konštantný prúd (ako som už spomínal, istý rozkmit tohoto prúdu okolo želanej hodnoty zanedbávam, resp. beriem do úvahy jeho strednú hodnotu), musíš po stupňoch zvyšovať napätie na sekundári (zvyšovaním napätia na primári) - ergo, trakčný výkon sa zvyšuje. Ako i príkon primáru. (ak zo sekundárov sosám prúd I2, udržiavaný na nejakej rozjazdovej hodnote zvyšovaním napätia U2 na sekundároch, musím pri rovnako nemennom primárnom prúde I1 zvyšovať napätie na primári U1, teda U1xI1= U2xI2).
Veď jasné. Toto nespochybňujem a ani som netvrdil opak.

O čom som polemizoval ja bol príkon odoberaný zo siete. Teda príkon na zberači (ovšem bez pomocných pohonov, vykurovania, prístrojov vlastnej spotreby a tak). Na konci sa k tomu vrátim.

Inak toto tu: "...Po zvýšení rýchlosti a zaradení odbočky (zvýšení napätia na sekundáre pri konštantnom prúde) sa zvýši aj výkon a tým pádom sa zmení aj prúd tečúci primárnym vinutím pri konštantnom napätí 25 kV..."

Akurát, že na primári nebude konštantné napätie 25 kV, pretože práve napätie sa spínaním odbočiek autotransformatora mení (25 kV je na primári iba na 33. odbočke, zodpovedajúcej 32. stupňu)

Poďme ďalej. Tam kde cítiť pach nafty

A síce... Passion.

V podstate, to isté. Ja Ti neodporujem, samozrejme, máš pravdu.
Nahadzovaním stupňov rastie napätie na primárnom vinutií (ktoré je na 1. odbočke, zodpovedajúcej regulácií v nule vyskratované) a tým pádom nám narastá napätie na sekundároch. Čím rastie výkon. Máš absolútnu pravdu. Ovšem ja o koze, Ty o voze.

Veď keby sa výkon na sekundároch zaraďovaním stupňov nemenil, celá odbočková regulácia by bola k hovnu, pretože by ništ nevyregulovala.
Mňa však zaujímalo, čo tečie zberačom. Pretože 25 kV mám vo vysokonapäťovom obvode od momentu, keď šmýkadlo francúzskym bozkom pozdraví trolej. (ovšem 25 kV nemám na primárnom vinutií, resp. tam iba pri 32. stupni)

No a... trojfrekvenčnej pulzule... 362.001.

"Ako, nerozčulil by som sa tak, keby sme pár strán dozadu TOTO ISTÉ neriešili na peršingoch."

No toto je teda o niečom úplne inom.
""Fíra sa rozbieha na rozjazdovom prúde napr. 700 A.* Prúd odoberaný na sekundárnych vinutiach pre trakciu je konštantný a teda presne taký bude aj prúd cuckaný z drátu vo vysokonapäťovom vstupnom obvode- konštantný "
...
A to skade máš? Áno, pravda je to dovtedy, kým ujo nezavergľuje vyššiu odbočku."

Veď dobre. Trakčný obvod. Ujovi klesá prúd (pri nejakom napätí na sekundárnom vinutí, vplyvom zvyšujúceho sa indukovaného protinapätia na kotvách). Ujo prihodí stupeň. Zvýši sa napätie na sekundári. Prúd vzrastie. Rastie i indukované protinapätie na kotvách, pretože rozjazd. Rozdiel medzi napätím na sekundári a napätím na kotvách klesá a tento rozdiel nám opäť znižuje prúd. Ujo prihodí ďalší stupeň. Atď atď.
Čiže ujo sa chce rozbiehať na 700 A, ručička ampérmetra mu mierne kmitá. (bakelitka také ako pomerný ťah nepozná, za to na ňu nebuď hnusný Tento rozkmit som zanedbal, beriem nejakú strednú hodnotu prúdu v adhéznej fáze rozjazdu)
Príkon na primári rastie, rastie výkon na sekundári.

________________

362.001:
Aspoň že si ma ukludnil krásnymi slovíčkami: " čarovných tátošov ", lebo niečo také o tých plechových hrúzach so zberačmi povedať nemôžem. (samozrejme okrem laminy)

A samozrejme, dávam za pravdu aj passionovmu 704. a 705. príspevku.

Kolega, passion, teraz v rámci podržania priateľov elektrickej trakcie, myslím, že Tvoja úloha je tu nateraz už splnená, vráť sa prosím naspäť do dízloidných diskusií zháňať lacnú naftu do vašich čarovných, večne hladných dymiacich tátošov.

(Matthias: som mal výčitky voči Tebe, dobre som ho odbil? Odpúšťaš mi ten zdrb? Vieš, že mi vždy bude košeľa bližšia, ako kabát, keď aj kabát niekedy lepšie hreje )

Matthias:
Si bezosporu inteligentný a vnímavý chlapčisko, neskutočný perfekcionista, na novinára priam fenomén, Ale...
..Ale posledná otázka, nehnevaj sa, toto je ten betón, čo máš v hlave. Ako, nerozčulil by som sa tak, keby sme pár strán dozadu TOTO ISTÉ neriešili na peršingoch. A sme tam kde sme boli... betón Ti občas neprepustí do hlavy slobodné myšlienky.

Fíra sa rozbieha na rozjazdovom prúde napr. 700 A.*
Prúd odoberaný na sekundárnych vinutiach pre trakciu je konštantný a teda presne taký bude aj prúd cuckaný z drátu vo vysokonapäťovom vstupnom obvode- konštantný
A to skade máš? Áno, pravda je to dovtedy, kým ujo nezavergľuje vyššiu odbočku.
Nový stupeň - odbočka znamená INÝ počet pripojených - aktívnych závitov autotrafa, iný počet závitov znamená iné napätie, iné napätie znamená iný prúd!
N1:N2=U1:U2=I2:I1
Musím len a len súhlasiť s druhou časťou Arwyho príspevku. Áno s rozjazdom výkon rastie a preto rastie aj primárny prúd ťahaný zo siete. Samozrejme, najvyšší bude pri Tvojích konštantných sekundárnych 700 ampéroch na 32. odbočke. Presne, ako na peršingu, šak sa vráť a omrkni si predošlé príspevky.
A zdruhej strany. Znova: Regulácia odbočkami trafa je, podobne ako impulzová, takpovediac BEZSTRATOVÁ. To značí, že P1=P2=U1 x I1=U2 x I2 Ako potom môžeš nápísať čosi také:
jazda na nižšom stupni je ...ako by som to... menej hospodárna. (počas rozjazdu sosám rovnako na 4. i 26. stupni)

Veď ty si degradoval Tvoj obľúbený, miestami až nevkusne prečačkaný bakelitový šerbeľ na úroveň šotoušmi a historikmi vyhľadávaného primitívneho 4 megawattového neandertálca so skoseným čelom (čo inak tiež svedčí o jeho IQ), ktorý ťahá napr. na sérii stále rovnaký výkon iba preto, že keď na nižšom stupni ho už nič rozumnejšie s tým prebytočným výkonom napochytro nenapadne, tak šup s ním do rozjazdových odporníkov. Ohrejme si telom aspoň vzduch, keď nám jaskynné ohníčky hasnú. Hruba sila - rozum nikde... Asi je to fakt tým slabomyseľne skoseným čelom, vpadnutými očami a veľavravnou reflektorovou rúrou..

Martinko, nabudúce sa Ti tento, myslím že všeobecne platný fyzikálny jav a úkaz - hospodárna regulácia kde zas nebude pozdavať..? Na tyristorovej žehličke 111? Na pantografe 560?
Neboj, vysvetlíme znova.

Maťko, teraz som ťa chcel iba predbehnúť o jeden príspevok (mám už 706 )

Tak všeobcne možno povedať, že ak chceš pri rozjazde udržiavať 700A, nahadzovaním odbočiek vlastne zvyšuješ pri zvyšujúcej sa rýchlosti napätie na sekundárnej strane, teda vlastne zvyšuješ výkon na sekundáre a zákonom o zachovaní energie aj príkon na primárnej strane.

Ja nedborník na elektickú trakciu sa dovolím zamiešať do tejto diskusie.
Maťo, myslím si, že nemáš pravdu a lebo... Ak budeš udržiavať pri rozjazde konštantný prúd 700A, napätie na sekundárnej strane ti bude vzrastať skoro (ešte raz SKORO) od 0V hore, vplyvom zaťaženia sekundárnej strany trakčných motorov, ktoré sú pri stojacom rušni skoro ako skrat. Teda napr. pri 10km/h budeš mať 700A a čo ja viem (vymyslím si, lebo ani len netuším koľko na lamine) 100V, teda výkon bude 70kW. Lenže pri 30km/h to bude 700A a čo ja viem 300V, teda už 210kW. No a pri konštantom tvrdom napájaní v troleji 25kV sa pri zachovaní výkonu na sekundári a primári zákonite musí na primári prúd zyšovať...

Neviem či nás to takto učili v škole, ale myslím si, že máš pravdu. Ale iba v tom, že príkon je nemenný. Príkon by mal byť výkonom zdroja a ak zanedbáš rôzne výkyvy v prenosovej sústave (napr. počet činných rušňov v danom úseku), tak by mal byť na zberači rušňa konštantný.
Tak isto si myslím, že prúd tečúci sekundárnym vinutím nie je rovnako veľký ako prúd tečúci primárnym vinutím autotransformátora. Celé to závisí od výkonu P=U*I. Toto bol jeden z dôvodov zavedenia striedavej napájacej sústavy – pri rovnakom výkone vozidla preteká na systéme 25 kV menší prúd ako na 3 kV. Takže ak udržiavaš konštantný rozjazdový prúd 700 A pri určitom napätí sekundárneho vinutia (a toto napätie nebude 25kV), tak primárnym vinutím Ti preteká iný prúd.
Príklad:
sekundár: 700 A * 600 V = 420 kW
primár: 420 kW / 25 kV = 16.8 A

Po zvýšení rýchlosti a zaradení odbočky (zvýšení napätia na sekundáre pri konštantnom prúde) sa zvýši aj výkon a tým pádom sa zmení aj prúd tečúci primárnym vinutím pri konštantnom napätí 25 kV.

Môžem otázočku na prítomné múdre hlavy?

Ono to bude spočiatku vyzerať ako moja obvyklá verbálna onania, ale majte prosím strpenie. Je to taká vlastná téza (o tomto probléme sa múdra kniha nezmieňuje ani náhodou) a potreboval by som ju buď potvrdiť alebo nevyvrátiteľnými argumentmi zadrbať do zeme.

Ok.
Vec: príkon mašiny s odbočkovou reguláciou, napr. laminátky, odoberaný z troleje je počas fázy rozjazdu konštantný (tj. nezávislý na zaradenom jazdnom stupni)

Dôvod: Fíra sa rozbieha na rozjazdovom prúde napr. 700 A.*
Prúd odoberaný na sekundárnych vinutiach pre trakciu je konštantný a teda presne taký bude aj prúd cuckaný z drátu vo vysokonapäťovom vstupnom obvode- konštantný.
No a napätie? Na autotransformátore je ef hodnota 25 000V, nezávisle od zaradenej odbočky.
Čiže príkon bude v adhéznej fáze rozjazdu nemenný a začne klesať až po prekonaní adhéznej krivky a prechode do výkonovej časti rozjazdu.
A teda- hoci laminátka má všetky stupne hospodárne (obľúbená fráza, evidentne myslená tak, že obvod neobsahuje žiaden odporník, na ktorom by sa generoval stratový výkon), predsa len jazda na nižšom stupni je ...ako by som to... menej hospodárna. (počas rozjazdu sosám rovnako na 4. i 26. stupni)

Áno či nie?

Účinník, meniaci sa s odberom, som zanedbal.
_________________________________________________________
*: Istý rozkmit trakčného prúdu okolo hodnoty 700 A, spôsobený amplitúdovým, stupňovitým spôsobom regulácie som zanedbal - osciláciu, ktorá vzniká poklesom prúdu vplyvom narastajúcich otáčok kotiev a jeho opätovným nárastom, keď fíra prisolí ďalší jazdný stupeň.

peršing


ďakujem ti za ujasnenie daných termínov, akosi som sa aj dostala do reálu, len keby si mal trochu času mohol by si aj trochu viac popísať niečo o tom, veď treba trochu rozprúdiť odborné diskusie, čo ty na to?A čo tak trochu zložitejšie popísať rada sa dozviem viac.

Peršing, Ty si super.
Ďakujem srdečne za echo, ale momentálne moja cesta okolo Vrútok FAKT nevedie a bývam v relatívne slušne vzdialenom kraji.

Ale keby som náhodol šiel okolo, tak kuknem.

Matthias

ak si dobre spominam, tak kedysi davnejsie si sa s Tomasom bavil o vahdlach na rakanovitych vozidlách vsak?
Nie som si teraz celkom isty, ale zdalo sa mi ked som isiel naposledy cez Vrutky, ze tej rakani (zeby 182.120?) co je odstavena pred ZOSkou prave tie vahadla vidno. Mozno som zle videl, vsimol som si to len tak v rychlosti a v zasade som si to mohol pomylit aj s listovymi pruzinami vypruzenia, lebo vlastne ani neviem, kde by som tie vahadla mohol ocakavat . Ale ak som si dobre vsimol, tak mala zhodene vinute pruziny (to je sekundarne vypruzenie?) a vyzeralo to dost zaujimavo.
Bolo by dobre to osetrit, pripadne si to chod omrknut, najlepsie z prechadzajuceho vlaku . Odporucam kupit si nejaky tyzdenny listok Vrutky - Sučany, aby si sa dokola mohol voziť okolo ŽOSky

BEA99

neviem, ci je vobec dobre hovorit o rozdieloch, lebo ide o dve odlisne veci

Trakcna sustava je, nazvem to spôsob, akym su napajane elektricke rusne - teda ake napatie, aka frekvencia.

A trakcna vyzbroj je vlastne vsetko co na rusni zabezpecuje alebo nejak sa podiela na tom, ze sa rusen moze hybat.

Je to vsetko ale povedane velmi zjednodusene.